Bartek: Cześć Piotrze. 

Piotr: Cześć Bartek. 

Bartek: Bardzo miło mi Ciebie wreszcie powitać. 

Piotr: Dziękuję za zaproszenie. Bardzo mi miło. 

Bartek: Już Cię chyba rok zapraszam. Tak mi się wydaje. 

Piotr: Możliwe. 

Bartek: Tym bardziej miło mi, że dzisiaj znalazłeś czas, żeby dołączyć. O czym będziemy rozmawiać? Jakbyś może naszym widzom się przedstawił, czym się zajmujesz? 

Piotr: Nazywam się Piotr Frączkowski. Prowadzę Software house wyspecjalizowany we wdrożeniach serwisów internetowych opartych o WordPressa. No i dzisiaj porozmawiamy o stronach internetowych, procesie tworzenia, o kosztach, o zespole. No i… 

Bartek: I dlaczego tak drogo. 

Piotr: I dlaczego tak drogo. Dokładnie. 

Bartek: I czy będzie taniej? 

Piotr: Nie wiem czy będzie. Zależy dla kogo. 

Bartek: No to jest w ogóle trudny temat z budową stron internetowych, bo perspektywa rynkowa jest taka, że już od 10 lat strona powinna kosztować dwa i pół tysiąca. Jak zapytasz losową osobę, ile kosztuje strona, to jest dwa i pół tysiąca. To jest magiczna liczba i czas płynie, mamy inflację, zmieniają się technologie, wszystko się zmienia, a ta strona ma dalej kosztować dwa i pół tysiąca, jak 10 lat temu. 

Piotr: No tak, i myślę, że tutaj, abstrahując już w ogóle od kwestii rynkowych i od tego, jak zmieniały się koszta pracy, to uważam, że istnieje takie duże niedopowiedzenie rynkowe w ogóle dotyczące tego, dlaczego w ogóle strona internetowa powinna tyle kosztować, tyle, czyli też jeszcze nie wiemy ile, ale z czego to niedopowiedzenie wynika? Z braku świadomości tego, co wchodzi w skład procesu realizacji. Czyli z jednej strony mamy kwestię procesu, a z drugiej strony mamy kwestię zakresu, czyli tego, co zawiera ta strona internetowa. Bo rozbijając sobie na godziny robocze wychodzi nam realnie stawka godzinowa osoby, która to realizuje i… No właśnie, trzeba by się zastanowić, co stoi, że tak powiem, pod maską. 

Bartek: Ale może zaczniemy od pewnego eksperymentu, który jak wiem niedawno przeprowadzałeś. 

Piotr: Tak, dokładnie. Zrobiłem taki mały eksperyment. Głównie gdzieś tam planuję zrobić na ten temat też wideo. Chciałem zobaczyć, jaki będzie zakres oferty, ogólnie mniej więcej tak badając rynek, strony internetowej o budżecie 5000 złotych w konkretnej specyfikacji. To była akurat strona internetowa dla firmy zajmującej się wynajmem mieszkań. 

Bartek: Ale bez żadnego modułu e-commercowego. Taka strona, rozbudowana strona wizerunkowa. 

Piotr: Dokładnie, strona miała posiadać jakieś 4 podstrony, listę tych mieszkań i dwa mieszkania jako podstrony tych pojedynczych mieszkań. No i wysyłając taką ofertę z takim krótkim briefem. 

Bartek: Czyli zapytaniem? Wysłaliście zapytanie? 

Piotr: Dokładnie tak. Wysłałem takiego briefa, wysłałem zapytanie. Wrzuciłem je na różne grupy. No i feedback był taki, że tych ofert było tam blisko 40, 50. No i wnioski były bardzo ciekawe, bo tak naprawdę może 10% tych ofert w ogóle zawierało aspekt zapytania o architekturę informacji, co jest w ogóle kluczowym aspektem tego, no bo chcemy wiedzieć co ta strona ma posiadać i teraz skoro ktoś ma wycenić nam stronę internetową, to musi wiedzieć ile tam ma być podstron, sekcji… 

Bartek: No ale po to mamy agencję czy jakąś firmę robiącą stronę, żeby nam powiedzieli co ta strona powinna zawierać i przecież my się na tym nie znamy. 

Piotr: To trzeba wziąć kogoś, kto przeprowadzi tego klienta przez proces dochodzenia do tego, jak powinna ta architektura wyglądać. Tak, to są procesy warsztatowe związane właśnie z designem, z reaserchem i wypracować tę architekturę. Architektura tak naprawdę stanowi właśnie tą zawartość, ten sens posiadania strony internetowej. Ona ma być narzędziem, ma przeprowadzić użytkownika przez konkretne informacje po to, żeby osiągnąć określony cel. I zastanawiające jest, że wykonawca, który dostaje określone zapytanie w ogóle nie zastanawia się nad tym w kontekście też swojej pracochłonności tego, co ma wykonać, nad tym, co ta strona realnie powinna zawierać, jakie informacje. 

Bartek: Jeśli jeszcze drążąc ten temat, właśnie budowa architektury informacji. To zawsze jest taka wątpliwość. Czy ktoś powinien za to zapłacić, czy nie powinien zapłacić? Ja zawsze mówię na to jest nasza praca, nasza wiedza, za pracę należy się wynagrodzenie. Więc jak mamy budować całą architekturę informacji z klientem, to powinien za to zapłacić. Klient mówi no ale ja nie wiem, czy będę chciał z wami pracować, bo może wy będziecie najdrożsi. To ja poproszę najpierw wycenę. 

Piotr: To rozumiem, że jak sobie radzimy z tym? 

Bartek: Wiesz jak… 

Piotr: To wygląda. Ścieżek jest kilka. Ja zawsze staram się wyjść w rozmowie z poziomu tego no właśnie, jaki ma być cel tej strony internetowej? I bardzo często wychodzę z poziomu budżetu marketingowego. Czyli jeżeli traktujemy i tak ja też podchodzę i też tak edukuje klientów i rynek, że strona internetowa jest pewnym sercem marketingu internetowego i kluczowym narzędziem, to skoro to narzędzie ma wspierać procesy marketingowe, no to zakładając określony budżet reklamowy, budżet marketingowy, tak, to ten budżet ma prowadzić do tego, żeby pojawił się jakiś ruch na stronie internetowej. No i jeżeli zakładamy, że mamy budżet 500 złotych miesięcznie, tak? Ciężko mówić w ogóle… 500 złotych na reklamy, tak, to realnie ten potencjał strony internetowej będzie raczej na poziomie networkingu, wizytówki i realnie to też ciężko mówić o tym, żeby móc wykorzystać potencjał finalnie dobrze zaprojektowanej strony internetowej. Przy takim budżecie i przy takich działaniach. Co innego jest, jeżeli jest np. budżet półtorej miliona złotych na działania marketingowe. Wtedy to ta strona, jeżeli ta architektura jest zaprojektowania od czapy na zasadzie tylko spojrzenia na konkurencję, na zasadzie po prostu jakichś takich typowych schematów. Główna oferta, o nas, kontakt, bez przemyślenia procesu zakupowego, bez zastanowienia się nad obiektami tych użytkowników, odbiorców, to ciężko mówić o jakimś takim właśnie przemyślanym procesie, który ma doprowadzić do osiągnięcia tych celów strony internetowej. Stąd myślę, że budżet ogólnie powinien być adekwatny do celu. Z jednej strony trzeba spojrzeć na ten budżet marketingowy, na tę strategię. To też jest taka niejednoznaczna kwestia, bo niekiedy strona internetowa przy zastosowaniu strategii SEO może być znacznie ważniejsza niż w przypadku wykorzystania jej np. gdy strategia marketingowa obejmuje jakieś działania typowo offlinowe, jakieś eventy. 

Bartek: Ale właściwie marketing się mocno przenosi do Internetu. Jest dzisiaj głównie pewnie digitalowy. Już chyba w tym roku te budżety marketingowe na digital będą większe niż na tradycyjne media. Ja jeszcze patrzę na to tak, że strona, tak jak powiedziałeś, jest sercem marketingu. Ja mówię, że jest fundamentem, że jeżeli będziemy robili marketing, robimy SEO, to oczywiście jakiś PPC, to oczywiście na tę stronę. Robimy social media, ale i tak dalej analizujemy ten ruch przez stronę. Zazwyczaj. Czy żeby zebrać leady czy żeby cokolwiek sprzedać. Robimy nawet działania offline, kupujemy ulotki. Co jest na tej ulotce? Adres tej strony. Czego oczekujemy od tego klienta? Bardzo często żeby wszedł na naszą stronę. Robimy jakieś działania networkingowe, to też w takich biznesach B2B i Enterprise, na pewno elementem sprzedaży jest to, że ktoś wejdzie na tę stronę i przeczyta. Dokładnie. Skoro to jest fundament i skoro to jest obecne w każdym procesie marketingowym, to idiotyzmem jest niby ograniczenie budżetu na to. Ja tak uważam, że to nie ma sensu. 

Piotr: Ograniczenie budżetu, a zarazem ograniczenie przez to tak naprawdę procesu całego. Jeżeli na przykład wśród tych ofert, choćby z tego mojego eksperymentu, co najmniej trzy czwarte nie miały w procesie pracy designera, czyli nie było projektanta, który zaprojektuje te strony. I takie strony są po prostu bardzo często po prostu wyklikiwane za pomocą buildera, nawet bez designera. 

Bartek: Developer czy ktoś kto jest…?  

Piotr: Ciężko nazwać tę osobę developerem. 

Bartek: Freelancer. 

Piotr: Jest to można powiedzieć webdesigner. Tak, tak wiem, że tytułują się freelancerzy, którzy tworzą strony i taka osoba tworzy, że tak powiem tę stronę z klocków na builderze, bez projektu graficznego, tak? No i jeżeli nie dysponujemy designerem wiąże się z tym szereg problemów. Taką stronę można stworzyć w sensie da się połączyć klocki, da się połączyć jakieś treści. Natomiast jest kilka takich aspektów projektowych. Oprócz tego, że ciężko jest ująć cały motyw graficzny, design strony w sposób taki kompletny bez designera. Ciężko jest, żeby w ogóle był ktoś… 

Bartek: Wydaje mi się to wręcz niemożliwe. 

Piotr: To prawda. Dlatego mówię ciężko, bo może się znajdzie jakaś wybitna jednostka, która będzie w stanie. Natomiast w większości jest to niemożliwe. Z drugiej strony, poza samym aspektem wizualnym, to samo zarządzenie procesem projektowym w realizacji dla klienta jest bardzo trudne. Spotykałem się z takimi sytuacjami. Otóż realizacje różnych innych właśnie freelancerów. Takie informacje mamy od klientów, że proces realizacji opierał się na tym, że były założone jakieś treści. Ten freelancer wyklikiwał je za pomocą buildera, tworzył stronę i przez to, że klient wskazywał uwagi i był wiecznie niezadowolony, bo nie było takiego zamknięcia tego etapu – tak ma to wyglądać, to cały czas zgłaszał uwagi. No i ten twórca non stop wprowadzał modyfikacje i to nie miało końca. Nie miało końca, bo klient cały czas nie był do końca zadowolony z tego jak to będzie wyglądać. Nie patrzył też na to jakoś tak całościowo, tylko po prostu patrzył co widzi. Nie, przesuniemy to trochę do góry. Nie, to trochę w prawo, element poniżej. Dokładnie. I z punktu widzenia nawet zarządzania takim procesem nie można było powiedzieć tak to ma wyglądać i wdróżmy to, tylko było to po prostu non stop zmiany, zmiany, zmiany i brak końca. I frustracja obu stron, bo klient chciałby, żeby mu się to podobało, żeby to było efektywne jego zdaniem. Wykonawca już w pewnym momencie stracił jakąkolwiek siłę pewnie sugerowania jakichś rzeczy i… 

Bartek: No tak i ta chęć pracy nad projektem i priorytet również, bo zazwyczaj za tymi dodatkowymi pracami nie idzie dodatkowe wynagrodzenie. Spada to jako najniższy priorytet na liście, nigdy nie jest skończone. Miałem taką jedną historię, aż mi się przypomniała, że mamy takiego klienta, który robił tak pierwszą stronę robił, a to zrobi mi ktoś tam, ktoś tam. Syn koleżanki, a tak to syn koleżanki nam zrobi stronę, tam coś tam na informatyce jest studentem i on tam to zrobi. Rok później strony nie ma. No i rozmawiamy znowu. Tak się ten klient pojawia, czy może tak żebyście tę stronę zrobili? Coś tam, coś tam. Dochodzi co do czego? A nie, bo my tu mamy, tam na allegro czy gdzieś kupiliśmy jakąś stronę. Tu mamy wszystko nielimitowane poprawki, nielimitowaną ilość podstron, SEO wliczone, to, tamto, siamto. No więc my to zrobimy. Rok później. Strony nie ma, z nami klient rozmawia. Finalnie decyduje się nawet na współpracę. No wysyłamy umowę, czekamy na zaliczkę. Jak się okazuje nie ma biznesu klienta, bo przez dwa lata nie było strony. Biznes taki fizyczny, tradycyjny, gabinet medyczny. Czyli biznes istnieje, koszty istnieją, ale nie możesz zrobić marketingu, bo nie masz strony. Oczywiście coś tam marketing można popróbować, no ale jednak zawsze ktoś chce zobaczyć na stronie cennik, zabiegi, ekipę itd. Czyli przez to, że ten klient chciał oszczędzić w skali swojego biznesu bardzo niewielką kwotę. Dzisiaj tego biznesu nie ma. Pewnie to jest jeden z elementów, ale jest to dla mnie absolutnie nie zrozumiałe. Powtarzam to w kółko jak wchodzisz, fotele za kilkanaście tysięcy złotych. Piękne fotele, designerskie fotele. Puste, bo klientów nie ma. No ale wydać kilkanaście tysięcy złotych na stronę internetową? Nie, nie, szwagier zrobi za 2500. W tym twoim eksperymencie to było tak, że ty rzuciłeś tę cenę 5 tysięcy? Czy były różne, że masz taki budżet i co możesz dostać, czy w drugą stronę? 

Piotr: Dałem rzeczywiście ten budżet od razu. Natomiast oferty były w najróżniejszych kwotach. Zdarzyła się też taka za 1500 złotych, bo po prostu wykonawcy chcieli się wyróżnić ze swoją ofertą i po prostu otrzymać zlecenie. Więc te budżety były różne i nie było tak, że wszyscy gdzieś tam chcieli się zmieścić w tym, w tym budżecie. 

Bartek: Jakie były widełki? Z tych tam 40-50 ofert. 1500 do? 

Piotr: 1500 do 5 tysięcy. Takie było założenie. Ale ten zakres był po prostu. To był jakiś kosmos. To znaczy tak od tego, że nie było tej architektury informacji, nie było kwestii w ogóle designu, nie było project managera, nie było developera. W zasadzie to właśnie ten zakres tak definiuje. I teraz możemy pójść w dwie skrajności. Możemy mieć super przemyślaną stronę internetową, gdzie są warsztaty, gdzie są różne źródła danych, gdzie są właśnie makiety, architekturę informacji i takie strony, które są narzędziami, przez które się przepuszcza dużą ilość ruchu, które są robione np. na rynki globalne. Tak, one mogą kosztować setki tysięcy złotych i takie strony mogą powstawać nawet powyżej jednego roku czy nawet parę lat. I po drugiej stronie, co jest w sumie, też wynika z dużej nieświadomości. Może powstać jakiś po prostu szablon, który ktoś zainstaluje, postawi na stronie i proszę samemu na przykład uzupełnić, nie? 

Bartek: Ja też to widziałem, tak. 

Piotr: I to jest taka jakby totalna skrajność. I teraz porównywanie tych dwóch aspektów to są w ogóle dwa różne światy, bo tutaj np. 5 osobowy zespół pracuje rok nad jakimś projektem, 5 to nawet często bywa więcej, bo jak my realizujemy projekty, to to jest minimum 4 osoby w projekcie, a jeszcze są po stronie klienta jakieś osoby. 

Bartek: A jakie to są 4 osoby? 

Piotr: Zwykle to jest UX designer, project manager, developer i tester. Czasem jest też tak, że jednak rozbija się i ten UX UI designer. Jeszcze do tego wchodzi np. stricte UX designer albo UX researcher, w zależności od tego ile tych źródeł danych jest i jaka jest ta podstawa właśnie tego planu całego, czyli warsztatując się na ile korzystamy z jakich źródeł danych. Ale ta skrajność, czyli taka, zainstalowanie szablonu, to możemy się sami zastanowić. Mamy jakiegoś gotowca kupionego za 20 dolarów, wrzucone na serwer, jakieś tam ustawione jakieś tylko template. I to może zająć dwie godziny, trzy godziny pracy. A tutaj mówimy o całym zespole, który pracuje nad tym projektem rok. I teraz też warto się zastanowić, jakie są korzyści biznesowe dla firmy. No bo korzyść biznesowa z takiej strony, która jest takim totalnie szablonem, tak? Proszę sobie wypełnić. To tak, dostajemy coś, jakiś obrazek w internecie, gdzie możemy sobie wrzucić treści. I teraz trzeba się zastanowić, na ile w ogóle ta architektura sprzyja, że tak powiem, mojemu biznesowi, ten układ treści itd. Na ile ten design będzie w stanie wspierać też mój biznes, na ile wydajność tej strony będzie odpowiednia? Dlatego, że jeżeli ja sobie sam mam wrzucić zdjęcia ja nie jestem grafikiem, więc ich nie optymalizuje do odpowiednich formatów i takich tam szczegółów jest mnóstwo. 

Bartek: Tu problem jest inny. To też, ale przede wszystkim problem jest taki, że to się nigdy nie wydarzy. To znaczy, że kupuję taką stronę, to widzę jeden z najczęstszych problemów. My sami napiszemy teksty, ja się łapię za głowę, bo wiem, że to się nie wydarzy. My sami zrobimy to i to. Niee, bez sensu płacić za sesję zdjęciową, mamy, ja mam lustrzankę, sami zrobimy zdjęcia. To abstrahując już od jakości tych zdjęć, bo może ktoś to umie zrobić fajnie, to nie ma czasu na to. I to się nigdy nie wydarza. To się nigdy nie wydarza. To stopuje biznes. 

Piotr: To prawda. Tak, tak. I myślę, że to się też wiąże z taką w ogóle cechą przedsiębiorcy, taką też nadmierną ambicją, którą sami mamy też jako przedsiębiorcy, często przeceniamy swój potencjał, swoje możliwości. 

Bartek: Czasowe, szczególnie czasowe, szczególnie. 

Piotr: Czasowe. I to samo widzę w działach marketingu, bo jakby dział marketingu, to jest… Tam tak naprawdę jest nieograniczona ilość pracy, zawsze coś można zrobić. I kluczowe jest zarządzanie właściwie swoimi priorytetami, bo można poświęcać czas na takie rzeczy, które są, powiedzmy no, pracą takiego, bardziej administracyjną. Tak, można to zlecić studentowi, stażyście. A można robić rzeczy na poziomie bardziej zarządczym, związanym z planowaniem, z koordynowaniem, rozbudową procesów, które będą miały znacznie większe przełożenie. No i właśnie to jest tak, że i zarówno działy marketingu, i przedsiębiorcy często po prostu jednak mają zbyt duże ambicje względem swoich możliwości i potem ten temat gdzieś tam z uwagi na to, że są różne inne ważniejsze rzeczy, priorytety, spada do tyłu i się nie dzieje rzeczywiście. 

Bartek: A potem nie ma biznesu. 

Piotr: A potem nie ma biznesu. 

Bartek: Takie przypadki, które ja widzę na rynku. OK, wracając do tego zespołu projektowego. Cztery osoby do zrobienia strony internetowej to wydaje się dużo, czy nie? 

Piotr: No, zależy. Nie, niekoniecznie. Akurat uważam, że jeżeli chce się stworzyć jednak projekt, gdzie są różne obszary. Strona internetowa nie jest czymś, co może wykonać jedna osoba od A do Z. Zakładając ten obszar różnych kompetencji, bo jednak ktoś musi to zaprojektować, ktoś musi to zakodować, ktoś musi tym zarządzić. Trzeba też to jakoś przemyśleć, trzeba to przetestować i później trzeba też to opublikować. I jednak te kompetencje wymagają określonych specjalizacji. Nie da się zrobić z programisty świetnego designera i tak samo z designera programisty. Nie da się często zrobić z designera, choć tutaj też są wyjątki, project managera na poziomie całego projektu, bo często designerzy to są osoby, które mają pewną wizję, mają… 

Bartek: Artyści. 

Piotr: Tak, dokładnie. 

Bartek: I to jest super. W ich pracy to jest bardzo ważne, żeby dokładnie mieli takie spojrzenie artystyczne, dizajnerskie. 

Piotr: Tak, ale już wtedy np. jest ciężej spiąć projekt np. w komunikacji z klientem czy właśnie… 

Bartek: W terminach np. 

Piotr: W określeniach ram tego. Tak więc jednak patrząc na to, że 4 osobowy zespół dzisiaj nawet nie wydaje mi się dużym zespołem, raczej patrząc też na to, jakie są właśnie fazy projektu, to jest to taki powiedzmy optymalny. 

Bartek: A jakie są fazy projektu? Jakbyś miał dzisiaj rekomendować, jak powinien wyglądać proces budowy takiej strony jak powiedziałeś? Czyli mamy firmę, która zajmuje się wynajmem mieszkań, chce mieć stronę unikalną, technologicznie nowoczesną, szybką, to jak powinni podejść do takiego procesu? 

Piotr: Tutaj myślę, żebym jeszcze bym doszczegółowił. No na pewno to musiałaby być firma, która rzeczywiście działa też w internecie i ta skala jej biznesu pozwala, poprzez wykorzystanie tego budżetu, adekwatnie generować zyski. Czyli to nie jest tak, że np. ma jedno mieszkanie na wynajem. 

Bartek: A ma kilkadziesiąt mieszkań w Trójmieście na przykład, taka jest skala biznesu. 

Piotr: Tak więc taki pierwszy krok, jaki bym określił, to jest określenie celu strony internetowej i to niekoniecznie jest jakby krok już pracy z wykonawcą, bo takie kwestie można załatwić wewnętrznie, choć nie zawsze się to dzieje. Ale właśnie określenie tego celu strony internetowej, czyli czy ona ma być bardziej wizytówką i ma budować zaufanie, ma przeprowadzić osobę, która już jest w pewnym sensie dogrzania, czyli przychodzi z jakiegoś networkingu, z jakichś działań PRowych, ale jest to strona, która jest bardziej właśnie wizytówkowa, wizerunkowa. Co innego jest, jeżeli jest to strona, która rzeczywiście jest jakby jakimś elementem lejka. Gdzie wchodzi tam zimny ruch, który jest niezaangażowany, który wymaga edukacji, wymaga innego przeprowadzenia przez proces. Więc zastanówmy się najpierw z poziomu biznesowego, jakie są cele biznesowe tej strony internetowej, czyli czy ona ma realizować określoną strategię marketingową, jakie ma właśnie cele realizować. 

Bartek: Powiedzmy, że celem jest generowanie leadów i że to jest raczej zimny ruch. Kupujemy ruch w Googlu, czy kupujemy na platformach socialowych i wpuszczamy ten ruch na stronę. Załóżmy, że mamy taki cel. 

Piotr: OK, czyli to mamy. Mamy określony cel. Kolejny krok to jest tak naprawdę proces warsztatów. I ten proces warsztatów polega przede wszystkim na zaplanowaniu tej strony internetowej i określeniu dokładniej tego, czego ci użytkownicy, którzy będą na nią wchodzić, co oni chcą osiągnąć. Bo tak naprawdę jeszcze z innego punktu widzenia patrząc, strona internetowa to jest coś, co ma łączyć dwie strony. Jedną stronę użytkowników, którzy mają określone cele wchodząc na tą stronę internetową, a z drugiej strony biznes, czyli określone cele biznesowe, które są jakby związane z tymi użytkownikami. 

Bartek: Więc użytkownicy chcą zapoznać się z ofertą i znaleźć jak najlepiej mieszkanie, najlepiej dopasowane mieszkanie do siebie. A biznes, jak mówiliśmy, chce żeby ci użytkownicy się odezwali, umówili na prezentację np. 

Piotr: OK, ale tu jeszcze drążę. 

Bartek: No dawaj. 

Piotr: Bo ci użytkownicy oczekują też określonego wizerunku. Jeżeli np. marka tego wynajmu mieszkań np. wynajmuje mieszkania premium, to tacy użytkownicy chcieliby widzieć tę firmę w określony sposób. Tzn. Chcieliby wiedzieć np. czy jest jakieś wyposażenie, które związane jest też z tym, z tym aspektem premium. 

Bartek: Co jeszcze więcej dostaną w ramach usługi wynajmu np. ubezpieczenie, ochronę, konsultacje, pomoc. 

Piotr: No tak, tak więc tutaj wchodzimy właśnie w te głębsze potrzeby i też w ten aspekt realizacji tej strategii. Czyli jeżeli taki użytkownik wchodzi na stronę, to on z jednej strony tak, chciałby w określony sposób postrzegać tę firmę, chciałby znaleźć określone informacje, no i chciałby też zbudować zaufanie, w sensie chciałby mieć zaufanie do tej firmy po otrzymaniu tych informacji. Więc trzeba by się zastanowić jak to zaufanie zbudować w oczach tego użytkownika. I teraz możemy poprzez to, poprzez określenie jak będziemy budować to zaufanie, jakie ta osoba może mieć, obiekcje, co przyciągnie uwagę, jakie są elementy oferty, które będą istotne dla tego użytkownika. Warto sobie zadać wiele pytań odnośnie tego, jakie oczekiwania ma ten użytkownik, bo te aspekty będą podstawą do stworzenia tej architektury informacji. Czyli np. jeżeli dla użytkownika istotne są te aspekty premium np. to żeby w każdym apartamencie albo w tym apartamencie, który on chce wynająć było jacuzzi, to warto podkreślić to jacuzzi w np. nawet zrobić jakąś sekcję czy to na stronie głównej, że 50% naszych mieszkań ma jacuzzi, pokazać zdjęcie, pokazać jakieś wideo i przenieść też ten klimat, tak, to czego oczekuje ten użytkownik. I to samo się tyczy podstron poszczególnych mieszkań, tak żeby wyróżnić tę cechę. Więc tutaj ten etap planowania wiąże się z dokładniejszym zrozumieniem tego, jak kupuje ten użytkownik, czyli jakie elementy mają wpływ na jego decyzję. Z drugiej strony też, właśnie jak zbudować w jego oczach zaufanie? Co jest dla niego istotne? Co go przekona finalnie do decyzji? 

Bartek: Skąd my to mamy wiedzieć? 

Piotr: O też pytanie. No właśnie. I teraz wchodzimy na aspekt jakby źródeł danych, bo tych źródeł, tych danych, skąd mamy to widzieć, może być kilka. I takim najprostszym jest sam właściciel biznesu czy osoby, które pracują z klientami, które znają tego klienta. One wiedzą, jakie pytania zadają klienci, co jest dla nich ważne. 

Bartek: Czyli w tym naszym case sprzedawcy, powiedzmy ci, którzy obsługują. 

Piotr: Obsługa klienta, czasem to jest też dział marketingu. I to jest jedno ze źródeł danych. Kolejnym takim źródłem danych jest bieżąca strona internetowa. Czyli jeżeli jest to nowa strona internetowa dla firmy, to możemy np. na starej stronie internetowej zainstalować Hotjara, czyli narzędzie do mierzenia zachowania użytkowników, taką mapę ciepła. Możemy też wyciągnąć dane z Analytics. Możemy się dowiedzieć jak chodzą po obecnej stronie użytkownicy, z jakich stron wychodzą, na co zwracają uwagę, gdzie się zatrzymują. Można zebrać też te dane i po prostu wypracować określone wnioski. Kolejnym takim źródłem danych mogą być strony internetowe konkurencji i być może konkurencja przeprowadzała jakieś badania, może właśnie też wyciągała jakieś wnioski ze swoich doświadczeń. Więc warto stworzyć choćby sobie taką macierz konkurencji, gdzie poprzez po prostu taką zwykłą tabelę wypisujemy sobie tych konkurentów kluczowych dla nas i aspekty pod jakim kątem będziemy ich weryfikować, czyli np. czy mają, jakie hasło mają na stronie głównej, czy mają określoną informację przedstawioną na podstronie opisu oferty. I tworząc sobie taką prostą macierz możemy porównać te strony internetowe i też wyciągnąć różne wnioski. Proces planowania może być niekończącym się czasowo procesem, dlatego też warto, trzeba mądrze nim zarządzić, żeby po prostu też nie przepalić nieadekwatnej ilości godzin. I tutaj też zawsze to powtarzam, że ten proces warsztatów i planowania musi być adekwatny do budżetu całego projektu i też do tego, co ma zostać stworzone. Jaki jest budżet w ogóle na stworzenie strony internetowej? 

Bartek: Jeżeli chodzi o źródła danych, coś z czego często korzystamy ogólnie przy strategiach marketingowych, to są po prostu zapytanie klienta czy w formie ankiety, czy takiej ankiety online. Jeżeli to bardziej mamy dostęp po prostu do tych klientów online lub nawet takiej ankiety po podpisaniu umowy na zasadzie 5 pytań, proszę zaznaczyć, będziemy wdzięczni. 

Piotr: Tak, tutaj nawet można to tak konkretnie nazwać, że takie badania na klientach są ilościowe lub jakościowe. Ilościowe, czyli właśnie taka ankieta. Jakościowe, czyli takie np. wywiady pogłębione i jakie warto zadać pytania, to na pewno warto zapytać o to, na co zwróciłeś uwagę np. nawiązując z nami współpracę. Jak wyglądał proces znajdywania np. firmy, od której możesz wynająć to mieszkanie, co wzbudziło konkretną uwagę? Co finalnie doprowadziło, że wykonałeś już ten ruch i skontaktowałeś się z nami? To jest takie pytanie.,Więc zadając takie pytania zbieramy te informacje. I właśnie mamy też kolejne źródło danych. W sumie jedno z kluczowych, można powiedzieć najważniejsze, czyli bezpośrednia informacja od klienta. 

Bartek: Ja zawsze polecam zadawać takie pytanie nie tylko o to co było, ale czego zabrakło, czego zabrakło. Czego nie znalazłeś. To zawsze jest ciekawe. Etap rozwoju nawet strony, która istnieje obecnie. Jeżeli nie budujemy nowej, tylko rozwijamy, to to jest idealne pytanie. Dobre. Czyli mamy taki reaserch mniej lub bardziej zaawansowany, mamy jakiś element warsztatowy, żeby zderzyć te myśli z kimś, kto ma doświadczenie marketingowe. I przystępujemy do kolejnego procesu, który przy trochę mniejszych stronach jest… 

Piotr: Ja bym tutaj jeszcze od razu dodał architekturę informacji, czyli już stricte stworzenie tej architektury, czyli określenie podstron i widoków i sekcji jakie powinny się znaleźć w ramach strony. Czyli u nas zwykle to wygląda tak, że to jest wpisane w ten proces warsztatów, gdzie musi powstać architektura informacji, która nam powie, jakie te informacje, jakie sekcje powinny się znaleźć. 

Bartek: I de facto dopiero na tym etapie, mając kompletną architekturę informacji jesteśmy w stanie estymować koszt wykonania strony. 

Piotr: Tak. I to jest jeszcze bardzo taki szacowany koszt, dlatego że nie wiemy szeregu innych jeszcze informacji. W zasadzie u nas jakby dysponują trzy etapy estymacji. Pierwszy etap to jest właśnie architektura informacji, która pozwala nam pierwszy raz ubrać w ramy ten projekt. Druga kwestia to są makiety. No i trzecia no to już jest sam design. I teraz im jesteśmy bliżej końca, czyli już na przykład mając projekt graficzny, jesteśmy w stanie dość dokładnie dokonać tej estymacji. Natomiast mając architekturę informacji, nie jesteśmy w stanie oszacować np. ile będzie jakichś animowanych elementów, jak te sekcje będą wyglądać, na ile będą czasochłonne w kodowaniu i im po prostu bliżej jesteśmy tego projektu graficznego. Tak, mamy ten design, no to wtedy ta estymacja jest najbardziej zbliżona realnie do tego czasu wykonania. 

Bartek: Dokładnie, jeszcze może żeby tak wszyscy to obrazowo zrozumieli. Czyli tak, mamy architekturę informacji, zazwyczaj jest to dokument po prostu w Wordzie, mówiąc w uproszczeniu. 

Piotr: W Wordzie, w różnych miejscach. 

Bartek: Dokument pisany, będziemy mieli taką stronę, stronę główną, stronę o nas i w każdej będą takie i takie sekcje. 

Piotr: Dokładnie tak. 

Bartek: Tu jeden z przykładów, który lubię przytaczać. Mieliśmy takiego klienta, który mówi no taka prosta strona, tam chcemy mieć 5% właśnie główna o nas oferta, coś tam, kontakt. Dobra, okej, mniej więcej tyle. Dobrze na stronie o nas, byśmy chcieli mieć tak: historię firmy, taką animowaną, graf taki, ti jakby już potem, nie zbadaliśmy tych wymagań, bo bardzo prosta strona, mam tyle pieniędzy, a później było tak: historie firmy, prezentację całego zespołu, prezentację floty, prezentacje naszych klientów, przykładowe case study na tej stronie o nas. No bo też to co my zrobiliśmy, chcielibyśmy tutaj to case study. I jakby się okazało, że z tej jednej strony o nas to można by zupełnie nowy serwis zbudować, jedna podstrona dalej. Więc znowu żeby to wyestymować to nie wystarczy tylko liczba i rodzaj podstron, tylko no jednak musimy tę sekcję, ewentualnie jakieś integracje i dane do przeniesienia. 

Piotr: No ja mam też świetny case, którego bardzo często używam i to jest właśnie strona Apple, bo jeżeli właśnie powiemy, a potrzebuję strony internetowej z takimi takimi podstronami tak, nie definiujemy sekcji. To świetny przykład to strony sprzedażowe Apple np. stronę jakiegoś iPhona. To te strony są tak zaprojektowane i zakodowane, że one można powiedzieć mają kilometry. To są tak długie onepage. 

Bartek: Dużo animacji, bardzo nietypowe. 

Piotr: Dokładnie i te strony można po prostu przewijać. Czytając te wszystkie treści to ten proces scrollowania może zająć 15 minut. I teraz powiedzmy prosta strona, jedna podstrona. Tak, to nie jest to do końca adekwatne do pracochłonności realizacji tego. 

Bartek: Wydaje mi się, że ta wiedza wśród biznesu jest wiedzą tajemną. To znaczy, że taka tam prosta podstrona, nie? Jakby nikt nie mówi co i jak Ty masz wycenić to, jeżeli nie wiesz ile to jest pracy. No nie da się tak dokładnie. Mamy architekturę informacji, czyli mamy nasz dokument z rozpiską, potem robimy jakieś makiety niskiego poziomu, żeby zobaczyć jakie elementy gdzie powinny być, a potem projektant projektuje wygląd i ewentualnie interakcję z tą stroną. 

Piotr: Dokładnie. To zależy, bo właśnie wszystko zależy od tego ile mamy widoków, jakie mamy funkcjonalności. W zasadzie taki typowy, w większości projektów jakie my realizujemy to jest od 20 do 50 tys. To jest zwykle taki budżet. Oczywiście tu wszędzie już jest wliczony ten proces warsztatów. Tak, dopracowanie makiet. Tu jeszcze bym dodał do tego, co powiedziałeś, tego procesu, co się często dzieje i co powinno się zadziać, to na etapie makiet określenie funkcjonalności, czyli zanim jeszcze powstanie design. Dobrze jest stworzyć taki projekt funkcjonalny, czyli opis tego, co jest na makiecie, czyli tego co użytkownik może zrobić, np. gdzie mają linkować określone odnośniki, jak ma zadziałać określona funkcjonalność. My teraz tak bardzo o to dbamy, żeby każdy projekt miał taki właśnie opis ze strony developera i project managera, bo to bardzo pomaga w pewnych niedopowiedzeniach, w tym, żeby odnieść się realnie już później do tego etapu developmentu, czyli przenieść z etapu designu na development taką pełną, kompletną wiedzę dla developera, żeby mógł zakodować projekt w określony sposób, a nie musiał się domyślać, że ten button będzie linkował do jakiejś podstrony albo np. że to ma być interaktywne, to ma być jakimś powerem, czyli ma się podświetlić po najechaniu. Więc to też warto dodać, żeby i zabezpieczyć się tak pod tym kątem, żeby wiedzieć co się jak ma zadziać i też żeby zminimalizować ten etap developmentu pod kątem jakichś pytań, odbijania informacji wzajemnych. 

Bartek: Dlaczego? 

Piotr: No bo to są koszty. 

Bartek: Ale wcześniej też są koszty i też chcę o tym pogadać. 

Piotr: Tak, tylko jednak robiąc to w ramach pojedynczego procesu, pojedynczego etapu, zamkniemy ten etap, a w momencie, gdy dzieje się to w trakcie projektu, to już angażujemy do tego project managera, jest rozmowa z klientem. Projekt jest utrzymywany, też, wtedy developer musiałby dostać jakieś inne prace. Dzisiaj koszta pracy developerów są bardzo wysokie i każda firma dąży do tego, żeby maksymalnie wykorzystać jego moce przerobowe. I ciężko jest też wrzucić mu w trakcie projektu, który jest zaplanowany np. na dwa tygodnie, jakieś mniejsze rzeczy, które może zrobić w tym czasie, nie wybija z projektu i z tego co realizuje. 

Bartek: Właśnie to chciałem trochę wyciągnąć od Ciebie, że w tej całej układance deweloper często jest tak dobrem rzadkim, o który trzeba dbać. Jako że jest to dobro rzadkie, to jest najdroższy w tej całej układance często. Więc jeżeli możemy zaplanować tak ten proces, że ten deweloper już tylko wykonuje swoje zadania i nie musi grzebać się w ustaleniach w projektach, to to będzie ekonomicznie najbardziej opłacalne i to będzie też najszybsze do realizacji. I nie mamy później czegoś takiego, że ciężko to wrzucić, ciężko przesunąć. No więc jeżeli wstrzymujemy projekt, to nie mamy później takiej gwarancji, że on zostanie dowieziony w terminie, no bo wiadomo, harmonogramy są wprowadzane z góry wcześniej. 

Piotr: Ja też tak zawsze powtarzam, że deweloperzy to jest takie dobro, które trzeba chronić często i przed klientami, czasem przed nimi samymi nawet. Ale właśnie przez to, że te godziny są kosztowne i też jest dużo alternatyw, bo też niektórzy klienci tak mają wrażenie, że kurczę, tutaj będę teraz twardo negocjował tutaj z tego developmentu, on jest taki kosztowny, tutaj gdzieś tam zjadę, no ale prawda jest taka, że u nas nie pamiętam i nie słyszałem o takim okresie, że był pusty przebieg na deweloperze, taki totalnie nie wiem, tydzień czasu czeka i nic nie dostaje i raczej odwrotnie cały czas gdzieś tam brakuje tych mocy. I tak tutaj u nas dziewczyny potrafią tym zarządzić, żeby ta oś czasu była dobrze wypełniona. No i jak nie ten projekt, to po prostu deweloper idzie na kolejny i są firmy, które doceniają to, że jest ta dostępność, szczególnie tych samodzielnych developerów, którzy potrafią to zrobić dobrze, czyli po których nie trzeba sprawdzać gdzie nie ma błędu, gdzie jest to po prostu w efektywny sposób zrobione. Takie osoby to jest coraz większa rzadkość, patrząc też przede wszystkim na to, że one dzisiaj głównie idą do korporacji, jak pracują w korporacjach, gdzie pracują często nad jakimiś wewnętrznymi projektami i… 

Bartek: Też w korporacjach, takich korporacjach IT, w dużych software housach, zatrudniających setki osób, dla innych korporacji. I jeśli to jest biznes MŚP, to nie ma do nich dostępu po prostu, bo tam projekty zaczynają się od kilkuset tysięcy. Tak, masz te 20-50 tysięcy, to nawet nie podchodź, bo tam pewnie ten próg wejścia jest razy 10, czyli 200-500 tys. 

Piotr : Już nie pamiętam, 2 lata temu to było jakieś 150 tys. Taki próg wejścia do projektu. Dzisiaj to już myślę, że nawet powyżej spokojnie 200, 250. 

Bartek: Może jednak coraz popularniejszy świat. Buildery? Czy jednak nie buildery? Jest Twoje spojrzenie na to. Bo jeszcze pozwolę sobie moje zdanie wrzucić, że czasami to jest coś sensownego. To znaczy mamy niski budżet i ta strona nie jest faktycznie jakimś tam głównym źródłem naszego biznesu i bardziej jest wizerunkowo gdzieś tam potrzebna. I wtedy moim zdaniem są całkiem spoko, jeżeli dobrze wybierzesz builder, bo to też jest kluczowe. 

Piotr: Tak, ja się zgadzam z tym i to się trochę kwalifikuje właśnie do tego pierwszego punktu w procesie, czyli tego celu. No bo właśnie nie ma sensu inwestować w cały skomplikowany proces, jeżeli mamy bardzo mały budżet, nie jesteśmy w stanie wykorzystać potencjału strony internetowej, która została tak przemyślana. Więc jak najbardziej builder. Szczególnie dzisiaj właśnie są bardzo rozwijane te rozwiązania. I tutaj myślę, że to się przechyli w stronę Web Flow szczególnie, który się bardzo mocno rozwinął i… 

Bartek: Jakbyś szerzej powiedział WebFlow naszej widowni, bo to może być niezrozumiałe hasło. 

Piotr: Webflow to jest narzędzie do budowy stron internetowych w modelu takim drag and drop, ale z możliwością customizacji też w pewnym zakresie jeżeli chodzi o kod. Czyli jest to takie rozwiązanie, które optymalizuje dużo pracy developera, bo pewne elementy można wdrożyć w modelu drag and drop, czyli przeciągnij i upuść, ale też ma swoje ograniczenia i to nie jest do każdego typu projektu. Webflow może się sprawdzać do takich typowo wizytówkowych stron, nieposiadających określonych funkcjonalności, takich do których nie możemy nie mieć dostępu do kodu już stricte źródłowego, czyli możemy wprowadzać pewne modyfikacje na frontendzie, czyli na tej zewnętrznej stronie tej strony internetowej. Natomiast gdy wchodzi już w grę kwestia pracy wewnętrznie, wdrożenie jakiejś funkcjonalności… I tutaj pojawiają się takie funkcjonalności jak integracje różnego typu, jakieś konfiguratoro czy kalkulatory. Dokładnie, to tutaj WebFlow zawodzi, natomiast w kontekście takich stron wizerunkowych naprawdę całkiem dobrze sobie radzi. Tych specjalistów niestety też jeszcze dużo nie ma, bo to jest całkiem nowe rozwiązanie. Te stawki wiem, że też już całkiem poszły do góry, więc wcale bym nie powiedział, że gdzieś tam rozwiązania WordPress są droższe nawet od WebFlow, ale naprawdę to dobrze optymalizuje czas. Są też właśnie builder typu, właśnie różnego typu w sumie, WordPressowe. Od Elementora po jakieś Divi czy jeszcze inne. I wybierając tak naprawdę builder do takiego niżej budżetowego projektu to trzeba się zastanowić. No właśnie do czego ta strona ma służyć, jakie funkcje będą potrzebne? No i trzeba mieć też kogoś dobrego, kto się na tym zna, żeby potrafił wycisnąć z tego buildera to czego potrzebujemy. To jest bardzo często wydajność i bezpieczeństwo. 

Bartek: Tak jest. Jeszcze o tych builderach, to warto się zastanowić nie tylko co potrzebujemy dzisiaj, ale gdzie nasza strona ma być za 5 lat. U nas rzadko pewnie się o tym myśli w ten sposób, ale mamy klienta, któremu ktoś stworzył stronę w elementorze, która ma dzisiaj 200 podstron jest tak stworzone, że np. galeria zdjęć, która jest teoretycznie taka sama na każdej z tych 200 podstron ofertowych, jest osobnym elementem. Czyli jak on mówi muszę wyrzucić to zdjęcie z takiego i takiego powodu, bo skończyłem współpracę z daną marką to trzeba wejść na 200 podstron i 200 razy to zdjęcie usunąć z galerii. 

Piotr: Przerażające. 

Bartek: Bo na początku było 5 tych podstron, a potem one się publikowały, a to się zmieniały, a coś tam. Więc warto też myśleć nie o tym co tu i teraz, tylko o tym gdzie my chcemy być za 5 lat. I to jest pewna inwestycja. Strona zawsze jest inwestycją, która się długo amortyzuje, a nie to, że dzisiaj trzeba wydać 550 tysięcy. Tylko tak, strona mówisz za 50 tys. Ile będzie służyła? 5 lat? Czy to jest 10 tysięcy rocznie? Tak, 10 tysięcy rocznie to jest jakby 800 złotych miesięcznie. No tak, a biznes ma milion przychodu miesięcznie, no to ile to jest, jakiś ułamek procenta de facto, nie? I staram się pokazywać takie wartości, a nie to co teraz jest. Czyli buildery tak, do takich wizytówkowych, które się nie będą za bardzo rozwijały. 

Piotr: Tak. Dodałbym do tego jeszcze jeden wariant w postaci templatów, bo tutaj mamy też kolejną, inną możliwość. Poza całkowicie customowym dedykowanym wdrożeniem i builderami mamy jeszcze coś pośrodku, czyli w tym sensie template. 

Bartek: Ale template zakodowany przez software house, a nie template za 20 dolarów. 

Piotr: Dokładnie, właśnie. Świetnie, że to powiedziałeś, bo template taki za 20 dolarów choćby z takiego TeamForresta ma po prostu bardzo dużo różnych komponentów, masę jakiegoś kodu JavaScriptowego, też są buildery wbudowane, masę różnych wtyczek i to z kolei bardzo obniża wydajność. I tak naprawdę nawet na logikę, taki template ma na celu dostosować się do jak największej liczby biznesów, z punktu widzenia celu takiego twórcy. I dla niego istotne jest, żeby on był mocno customizowany. Skoro jest mocno customizowany, to prawdopodobnie wykorzystuje się jakieś 10% tego kodu, który jest tam napisany, a reszta jest gdzieś tam pod maską i wpływa na to wydajność i wpływa też na to bezpieczeństwo i też utrudnia później pracę i rozwój. Więc tak jak powiedziałeś, to te template stworzone przez software house one się opierają na określonych komponentach w określonych sekcjach, już po prostu wypracowanych, które można zmodyfikować z customizować i w ten sposób można znacznie niższym budżetem otrzymać stronę, która jest zakodowana autorsko. Tak, ma zwięzły, czysty kod, nie posiada lawiny wtyczek, no i też może być dostosowana wizualnie, scustomizowana pod daną markę. 

Bartek: Czyli trochę mniej elastycznie, ale zdecydowanie taniej. Dokładnie zyskujemy stronę, która jest technologicznie nowoczesna, bezpieczna. Ostatnio mieliśmy, no ostatnio, w lipcu było dużo jakichś ataków podobno zza wschodniej granicy i te strony na builderach niestety oberwały mocno, czytając raporty. OK, dobrze, to może tak trochę na koniec jakbyś miał powiedzieć ze swojego doświadczenia jakie są największe błędy przy tworzeniu strony internetowej oprócz tego, że mamy braki architektury informacji. 

Piotr: I to jest temat na cały odcinek, ale… 

Bartek: Dzisiaj zacznijmy. Zacznijmy. Może zrobimy z tego kolejny odcinek w przyszłości. 

Piotr: OK, więc błędy. To tak. Oprę się może o typowo doświadczenie w projektach i też o to co słyszałem. Pierwszy taki błąd, który dostrzegam najczęściej to jest w ogóle brak planu, czyli brak przemyślenia i w ogóle nie przykładanie wagi do tego przemyślenia. I tutaj oczywiście wpasowuje się ten aspekt tej architektury informacji, ale w ogóle mówimy tutaj o braku w ogóle przemyślenia tego, czyli także stronę internetową trzeba jakąś mieć, to jakoś tam zróbmy. I oddawanie jakby całkowicie wykonawcy przestrzeni na to, żeby zrobił cokolwiek, tak żeby to dobrze wyglądało, bo on nie zna tego biznesu. W zasadzie to strona nie wynika z żadnej strategii, żadnego planu marketingowego. Jest po prostu jakimś tam obrazkiem, który stworzy sobie wykonawca, a klient to klepnie. I to się bardzo często zdarza. I myślę, że nie przykładanie takiej uwagi do tego planowania powoduje nie tylko komplikacje w samym efekcie finalnym co mamy, ale też w procesie realizacji. 

Bartek: I z tym się wiąże brak rezerwacji czasu na realizację tej strony po stronie klienta. Czyli jakby klient oczekuje, że software house czy agencja, czy nawet freelancer zrobi wszystko za niego, i że nie będzie uczestniczył w procesie. To się nie może udać po prostu. Bo skoro software zna się na programowaniu, powiedzmy. 

Piotr: Tak. 

Bartek: Agencja zna się na marketingu, a klient się zna na swoim biznesie, to trzeba te trzy rzeczy połączyć, żeby finalny produkt był jakościowy. 

Piotr: Tak, i właśnie tutaj drugą rzecz, którą bym tutaj wpisał, to jest właśnie też ten aspekt marketingowy, czyli w ogóle nieprzemyślenie strony pod kątem marketingowym. Czyli jeżeli jest dana firma i chce zlecić stronę internetową, która jest narzędziem marketingowym, to ta strona powinna być też wpasowana w pewnym sensie w tą strategię, w ten plan działań, czyli choćby przemyślenie takiej kwestii jak zapis na newsletter, jak wykorzystanie bloga, przewidzenie jakieś sposobu wykorzystania tego bloga, może jakieś np. kwestie organizacji webinarów i zrobienie od razu landing page pod webinary, czy nawet samo przemyślenie tych podstron ofertowych. To jest też taki bardzo częsty błąd, że strony ofertowe nie zostały przemyślane pod kątem marketingowym. Wpisuje się tam takie treści, które mają wszyscy, a bardzo często tych treści jest za mało i one nie są adekwatne właśnie do tego procesu zakupowego, przez co potem ktoś wchodząc na to widzi szczątkowe informacje i widzi, że musiałby się skontaktować, żeby dowiedzieć się więcej, na co po prostu nie ma czasu i idzie na inną stronę i szuka tych informacji w innych firmach. I tutaj bym, czyli jako drugi punkt wpisał brak przemyślenia strony pod kątem marketingowym, czyli brak udziału osoby, specjalisty od marketingu, agencji w procesie też realizacji i spojrzenie pod tym kątem marketingowym jak ta strona ma być wykorzystywana w marketingu stricte. 

Bartek: Zgadzam się, zgadzam się. Często widzę, że strona jest albo konkurencja tak ma, albo nam się tak wydaje. Jeśli nie zastanawia skąd tam będzie ruch, co chcemy zrobić z tym ruchem, jaką chcemy alternatywną akcję, żeby użytkownik wykorzystał. Co jeszcze? 

Piotr: I już dalej możemy przejść do procesu realizacji. W procesie realizacji też można bardzo dużo błędów popełnić, no bo mając już samą realizacje np. aspekt designu i w ogóle całego tworzenia, klienci bardzo często zapominają dla kogo jest ta strona internetowa, czyli patrzą na nią z perspektywy własnej, oceniają ją jak ona im się podoba, czy to wygląda fajnie, czy rzeczy, które ja bym chciał, żeby tam były, czy one tam na pewno są, powiedzmy o tym, co jest tutaj takie ważne, a klienta to może w ogóle nie interesować. Czyli taki częsty przykład, który podaje właśnie nawiązanie do wędkowania. Ostatnio zacząłem sporo wędkować. To właśnie ten fakt, że temu wędkarzowi jak on zarzuca wędkę, zarzuca ten haczyk i tę przynętę, tego robaka, no to ten robak nie ma mu smakować, on ma smakować tym klientom, tym rybom też w tym przypadku. I tak samo jest ze stroną internetową. Ona ma być narzędziem, które łączy biznes i klientów i przede wszystkim jest tworzona dla tego potencjalnego klienta, dla tych użytkowników, którzy tam wchodzą i ona ma realizować ich cele i cele biznesowe, a nie ma być jakimś tworem, który zaspokoi potrzeby osobiste osób, które ją realizują, klienta. 

Bartek: Zgadzam się. Czyli nie mamy w głowie grupy odbiorców tylko swoje ego? 

Piotr: Dokładnie. Powstaje masa różnych takich sytuacji jak właśnie powiększanie logo, jak wstawianie jakichś zdjęć, które są ważne np. dla pani prezes czy zarządu, podkreślanie jakichś aspektów, które tak naprawdę dla klienta nie do końca mają jakieś znaczenie, a są ważne dla samej firmy. 

Bartek: Tak. Coś jeszcze Ci przychodzi do głowy? Pewnie milion rzeczy. To ja może dodam coś od siebie. Dla mnie dużym błędem jest to, że ktoś traktuje stronę internetową jako twór zamknięty. Tzn. dzisiaj robimy stronę i przez 5 lat nic tam nie zmienimy, nie tkniemy. A już na etapie budowy strony powinniśmy planować jej rozwój i testowanie. I już na tym etapie planowania powinniśmy się zastanowić. Okej, będziemy robić testy A/B, na czym one powinny polegać, co będziemy zmieniać, czy grafiki, czy tekst, czy podstrony, czy coś jeszcze, co chcemy zrobić w przyszłości. Dzisiaj budujemy pewien twór, testujemy co działa, a co nie działa i gdzie chcemy pójść z tym dalej lub to też znasz na pewno z doświadczenia. Blog firmowy, który ma jeden wpis Witaj świecie. Rok później nic się nie wydarzyło. Dlaczego? Bo będziemy sami pisać albo bo nie mam pomysłów, albo coś tam. Ale dla mnie strona nie jest tworem zamkniętym, tylko jest czymś nad czym należy codziennie pracować. Patrzeć chociażby w Analytics co działa, a co nie działa, gdzie mamy największy ruch, klienci nam uciekają i co możemy z tym zrobić. Czyli zamianę jednorazowej akcji zbudowaliśmy stronę, na pewien proces, który nas ma doprowadzić do większej ilości leadów czy większej sprzedaży. 

Piotr: I tutaj też spotykam się z takimi sytuacjami, że klient właśnie współtworząc, uczestnicząc w procesie realizacji, dysponuje swoją wiedzą, swoimi informacjami i zasila tą wiedzą też zespół projektowy, który projektuje tę stronę i później jak już ona jest zakodowana, a projekty są publikowane, zbiera ten feedback rynkowy, zbiera feedback od klientów, zbiera feedback od pracowników i nagle na przykład znajduje jakieś elementy, które właśnie wypadałoby poprawić, warto byłoby poprawić, mogą usprawnić jakieś elementy, to często się to pojawia. Ten właśnie aspekt chciałby, żeby realizować to, żeby firma wykonawcza realizowała to w ramach procesu, tak, w ramach procesu realizacji, że to są błędy. I tutaj trzeba spojrzeć na to, że też Allegro nie powstało i nie wygląda dzisiaj tak samo, jak wyglądało wiele, wiele lat temu. I wykonawca, który stworzył pewnie pierwszą wersję Allegro czy zespół software house, firma, która to tworzyła, nie założyła tego, że będzie dopracowywać tę wersję do tego jak to wygląda dzisiaj w cenie projektu, w ramach tego. Tylko to wynikało ze zmian, ze zmian trendów, ze zmian rozwoju firmy i z wielu innych aspektów. 

Bartek: Ciekawy przykład podałeś Allegro, bo tam mamy trochę taką insiderską wiedzę jak to wygląda i faktycznie oni bardzo dużo testują. To jest tak, że jak ja i Ty klikniemy na tą samą aukcję to możemy mieć zupełnie różne widoki albo praktycznie takie same widoki tylko różniące się małym elementem. Przez to, że oni mają bardzo duży ruch to mogą bardzo dużo testować i tam faktycznie jest taki fokus na to, żeby robić testy UX i patrzeć jak to wpływa na konwersję. Więc to się non stop zmienia, ktoś to musi później zakodować, ktoś to musi zaplanować, ktoś musi zweryfikować, ktoś musi za to zapłacić finalnie. 

Piotr: Dokładnie. 

Bartek: Więc dla mnie takim optymalnym scenariuszem jest oprócz rezerwacji budżetu na stworzenie strony, to rezerwacja budżetu na rozwój tej strony, na analizę, na testy, na zmiany po prostu czy na tworzenie contentu. 

Piotr: To tak. 

Bartek: Tak to widzę, że to jest duży błąd. Mamy 4. Jeszcze musimy 5, bo taka ładna liczba, w tym procesie. 

Piotr: Może to być też aspekt treści, czyli nie przemyślenie przestrzeni na treści i nie naniesienie tych treści na makietę czy też na dizajn, czyli zostawianie tych treści na sam koniec projektu. I to jest też, można powiedzieć zarówno błąd wykonawców, jak i klientów i który wykonawca nie pozwolił, nie zrobił tego, to niech pierwszy rzuci kamieniem. 

Bartek: Każdy to zrobił. 

Piotr: Dokładnie, bo to wynika po prostu z takiej presji nakładanej jakby na wykonawców, że jednak klient nie ma czasu na ten proces tworzenia treści, gdzieś tam projekt ma określony harmonogram, no i mając gdzieś tam już założoną tę architekturę informacji, mając makietę, tak naprawdę najlepszy moment na tworzenie treści to jest etap, gdy mamy makietę i mamy architekturę informacji, bo wtedy nanosząc treść na makietę mamy już realny szkic, prototyp tego projektu. I ostatnim momentem, kiedy powinny się pojawić treści jest projekt graficzny. I takim bardzo częstym błędem, jeżeli nie mamy tych treści, a mamy projekt graficzny i przewidzieliśmy sobie jakieś przestrzenie na te treści, to jest to, że osoba, która pisze treści, ma zupełnie inne potrzeby na przestrzeń na tę treść, niż zostało to zaplanowane przez projektanta i później właśnie wychodzą jakieś rozjechane kolumny i więcej. 

Bartek: Dziwnie wygląda, coś wisi. 

Piotr : Dokładnie i albo jest za dużo pustej przestrzeni to dziwnie wygląda, albo są rozwalone kolumny, które mają po prostu za dużą ilość treści, niż zostało to przewidziane. I właśnie tutaj dlatego zawsze sugeruję, żeby, a wręcz nalegam, żeby te treści najpóźniej były na projekcie graficznym, bo później to po prostu dorabia dodatkowych kosztów po stronie developmentu, żeby to poprawiać i wydłuża to cały proces realizacji. 

Bartek: Myślę, że jeszcze jeden odcinek trzeba będzie nagrać o samych błędach. Tak można pewnie by i całą serię, bo to jest tak podsumowując dosyć trudny proces, w którym bierze udział wiele osób. Mówi się tutaj o zespole po stronie wykonawcy. W tym obszarze jest to też agencja, która wspiera to często strategicznie albo od strony treści, ale też jest zespół po stronie klienta. Często jest kilka osób, które mają swoje cele. Więc jak mamy dużo ludzi, którzy muszą ze sobą komunikować, coś razem zrobić. To nie jest takie proste, dlatego pojawia się tyle błędów, plus i to, co mówiliśmy na początku pewna patologia rynkowa? Chyba tak trzeba nazwać. Strony na Allegro za 800 zł z jednej strony, a z drugiej strony strona za kilkadziesiąt tysięcy. Jakby ktoś, kto nie ma doświadczenia dużego albo ma taki biznes, który zawsze funkcjonował w formie tradycyjnej, produkował meble od 30 lat i dzisiaj widzi, że trzeba wejść mocniej do internetu i dostaje ofertę za 800 złotych i za 20 tysięcy. Teraz nie może tego wybrać. 

Piotr: To jest trochę tak jak z samochodami. Możesz mieć samochód za parę milionów i możesz mieć samochód nawet i pewnie za 500 złotych. Jakbyś znalazł. Tak tylko podnosisz maskę, a tam nie ma silnika albo jest dziura jedna wielka. 

Bartek: Ale nie każdy samochód Cię do celu dowiezie. 

Piotr: Dokładnie. I też często to powtarzam, że taki project manager czy w ogóle taka firma wykonawcza ma często problem w relacjach z klientem, żeby otrzymać, żeby była taka pełna satysfakcja, dlatego że rolą takiego project managera też w przeprowadzeniu klienta przez ten proces nie jest stricte super zadowolenie z tego procesu, bo ten proces bywa naprawdę skomplikowany z punktu widzenia wykonawcy. Trzeba trzymać projekt w ryzach, trzeba trzymać harmonogramy, trzeba wymagać od klienta. Tak jak wspomniałeś, to jest angażujące, więc bardzo często taka praca nad tym projektem bywa trudna z punktu widzenia relacji. I finalnie mój cel jako wykonawcy jest to, żeby klient na koniec dnia jakoś ten projekt zrealizowany, jak spojrzy na to, powiedział kurczę, no efekt jest super, ten efekt i to jest właściwe narzędzie dla nas. Będziemy je rozwijać super, ale często proces bywa burzliwy i wynika po prostu z nacisków różnych na obie strony i z samego procesu zarządzania tym. 

Bartek: Dobrze mieć takiego właśnie doświadczonego wykonawcę, który zbudował dużo różnych, na różnych poziomach i może w miarę bezboleśnie przez ten proces przeprowadzić. 

Piotr: No i warto mieć też dobrą agencję, która pomoże, doradzi, jakie istotne elementy powinny się tam znaleźć i jak ta strona internetowa może właśnie realizować strategię marki. 

Bartek: Tak jest. Dziękuję bardzo. Miło się rozmawiało. Jeszcze powiedz Piotr, jakby ludzie chcieli się dowiedzieć więcej o budowie stron, o tym, na co zwrócić uwagę, jakie czekają ich wyzwania w tym procesie, to gdzie można więcej takich informacji znaleźć? Z Twojej perspektywy. 

Piotr: Możecie znaleźć na naszej stronie Tamago.software. Mamy bloga, gdzie też regularnie publikujemy różne wpisy. Natomiast z wiedzą to dużo jest wiedzy na YouTubie, ale bardziej na zagranicznych kanałach. 

Bartek: Ty też prowadzisz kanał, więc możemy tam zaprosić. 

Piotr: Tak, też mam podcast, gdzie też jest sporo aspektów z procesu realizacji poruszonych. 

Bartek: Tak więc zapraszamy do mediów Piotra. Zapraszamy też do subskrybowania kanału ProjectUp. Dzięki! 

Piotr: Dzięki.