Bartek: Cześć Oskar. O czym będziemy dzisiaj rozmawiać?

Oskar: O projektowaniu stron internetowych.

Bartek: Jeszcze zanim zaczniemy, to chyba musimy nowe kubki do firmy zamówić.

Oskar: Zdecydowanie. Kubki nie spełniają roli. Nie ma logo, jest z jednej strony. Ja nasze logo znam na pamięć.

Bartek: Ty je zrobiłeś.

Oskar: Więc fajnie jakby można było je eksponować na zewnątrz, a nie wewnątrz.

Bartek: To jest fajne jak przychodzi klient do nas i pije kawę, wtedy widzi logo, ale do nagrań musimy mieć z drugiej strony logo. Trzeba zamówić.

Oskar: Zapraszamy do nas do biura na kawkę.

Bartek: To jest pierwszy odcinek, który przy kawie nagrywany, wcześniej wodę piliśmy.

Oskar: Bardzo dużo kawy pijemy u nas w biurze.

Bartek: Musimy.

Oskar: Tak, jak ktoś zaczyna pracę o 5:30 to zdecydowanie tak jest.

Bartek: Ja skończyłem wczoraj 23:30.

Oskar: Taka nasza rola.

Bartek: Wiesz, jak kochasz to co robisz, to tak jakbyś nie pracował.

Oskar: Jest coś w tym, można tak powiedzieć.

Bartek: To jest taka fajna praca, bo faktycznie jest ciekawa. Robimy to 5 lat i nie było ani jednego dnia, żeby się nudził. Godziny nie było, żebym się nudził, więc to jest dosyć fajne.

Oskar: Ja to robię od 20 lat. Wspólnie 5 lat działamy na rynku i to bardzo intensywnie. Powiedziałbym, że w tej branży agencji marketingowych, to jest dla mnie początek, tak jak i dla ciebie. 20 lat jest tylko i wyłącznie stricte projektowania i przejścia przez etapy projektowe w moim życiu. Też troszeczkę zmian, o których będziemy rozmawiać w późniejszym odcinku pewnie, o transformacji marketingowej.

Bartek: Transformacji na pewno. To jest też transformacja projektowania stron internetowych. Jeszcze 20 lat temu było podejście „a po co mi strona?”.

Oskar: Ja się z tym spotkałem. Zderzyłem się autentycznie z taką historią. Przychodziłem do mojego pierwszego klienta z branży drukarskiej, gdzie tylko i wyłącznie zatrudniano się grafików. Tam była praca dla nich. Nauczyłem się robić strony internetowe. Chciałem pokazać mu to i sprzedać tę propozycję mówiąc mu, że przecież ty będziesz jednym z pierwszych. Tak jak teraz np. jest Tik Tok.

Bartek: Kocham TikToka. Wszyscy to wiedzą.

Oskar: I kasujesz po weekendzie.

Bartek: Jest zbyt angażując. Uruchomiłem pierwszą reklamę w weekend. Za 7 złotych 1504 serduszek.

Oskar: Ja nie przekonałem pierwszego klienta do strony internetowej. Prawie miał ją za darmo.

Bartek: Ja swoją pierwszą stronę internetową robiłem w szkole średniej we Fleshu.

Oskar: To były moje drugie strony internetowe. Tak naprawdę, to też jest ciekawa historia. W pewnym momencie, kiedy projektowałem strony internetowe, to był czysty HTML. Parę obrazków tylko i trochę treści. Dokładnie to była jedna strona, a nie strony. Od tego zacznijmy, że to tak wyglądało. Kiedyś to się opierało na zasadzie bloga i to było informacje blogowe.

Bartek: Też tak miałem.

Oskar: Dokładnie. To było informacje blogowe, ale później dopiero zatrzymaliśmy się w takim punkcie, gdzie w ogóle nie projektowałem stron internetowych. Zająłem się video.

Bartek: No tak, wtedy był hype na video.

Oskar: Zacząłem projektować animacje we Flashu. I nagle ktoś mi powiedział „przecież ty byś mógł w tym projektować strony internetowe”. Zacząłem projektować strony internetowe dla siebie w tym Flashu.

Bartek: Na szczęście umarł. Ja pierwszą stronę też robiłem w HTML, czystym HTML i to była strona o grach komputerowych. Miałem deal z moim przyjacielem Adamem (którego serdecznie pozdrawiam, bo wiem, że ogląda). On miał pisać teksty, a ja miałem być od strony wizualnej i kodowania przede wszystkim. Mieliśmy stronę, na której były dwa wpisy: jeden o Heroes of Might and Magic 3 – najlepsza gra ever, moja małżonka do dzisiaj gra.

Oskar: Też lubię Heroesów. Bardzo fajna gra.

Bartek: Trójka najlepsza.

Oskar: Niestety te nowe wersje już nie wciągają.

Bartek: Nie ma już tej magii. Wracając do tematu, drugi wpis mieliśmy o Diablo 1.

Oskar: A propos takiej wzmianki o Diablo, to pamiętam, że pierwszy raz online zagrałem właśnie w Diablo. Oczywiście nie na swoim sprzęcie, tylko u Pawła Milewskiego, mojego przyjaciela z podstawówki. Jego tato miał ogromny dostęp do internetu i do bazy wiedzy poprzez internet. Projektował dźwięki do stron. I on pracuje dalej dla Sony Entertainment i właśnie robi takie serwisy. Dawał wstawki dźwiękowe, które można pobrać przez internet.

Bartek: A pamiętasz, że kiedyś na stronach umieszczało się liczniki odwiedzin?

Oskar: Oczywiście, że tak. Obowiązkowo.

Bartek: Miałem właśnie na tej stronie o Heroesach i go nabijałem codziennie. Codziennie wchodziłem sprawdzić, czy ktoś tam był. Minęło 20 lat, ale do dzisiaj czasami spotykam z takim podejściem, że ktoś robi nową stronę i myśli, że to jest wszystko. Nie myśli o tym, że to trzeba wypromować, wypozycjonować, zrobić reklamy. „Mam stronę, to teraz ludzie będą kupować”.

Oskar: Tak. To się zatrzymuje na takim etapie.

Bartek: To jest niesamowite. 20 lat minęło, wydawałoby się już wszyscy dzisiaj wiedzą, że trzeba tą stronę zareklamować, ale nie „ja zrobiłem stronę, teraz będą kupować”. Więc chronimy klientów przed tego typu błędami.

Oskar: Kiedyś to była strona na zasadzie bloga, informacyjna. Ten aspekt został trochę zaburzony w tych nowych stronach. Ludzie zapomnieli o tym, że trzeba informować, dawać wiedzę, prezentować siebie. Blog to osobiste prezentowanie swojej wiedzy.

Bartek: Wiedzy, bo wtedy jeszcze zdjęć się nie pokazywało. Blogerzy byli anonimowi bardzo często.

Oskar: Pokazywało się jedno zdjęcie, a jak była grafika to szok.

Bartek: Dzisiaj jakbyśmy patrzyli na rolę strony internetowej w biznesie, to już wszyscy wiedzą, że muszą mieć stronę. Już nie trzeba walczyć z tym przekonaniem, chociaż jeszcze np. restauracje często nie mają strony tylko mają profil na Facebooku.

Oskar: Albo mają po prostu menu.

Bartek: To jeszcze pół biedy, ale jest tak, że mają tylko profil na Facebooku i wykluczają np. osoby, których nie ma na tym Facebooku. Często osoby starsze np. moi teściowie jakby mieli sprawdzić menu restauracji na Facebooku, to już nie sprawdzą. Więc nawet taka prosta wizytówkowa strona dla restauracji, to jest coś co warto mieć, nawet jeżeli nie chcemy jej promować. Ważne jest, aby nie wykluczać i żebyśmy mogli każdemu tę informację przekazać.

Oskar: Tak, ale tutaj jest jeszcze jedna taka kwestia. Ludzie często wykorzystują stronę internetową jako podlinkowanie pod profile social media i nie traktują tego jako wizytówki, zaprezentowania siebie w świecie internetu. To jest bardzo ważna rzecz, może to być bardzo mała strona typu one page, ale warto umieszczać dużo treści o sobie, a później dopiero przekierować się w stronę social media i prowadzić dalsze działania.

Bartek: Czyli możemy sobie powiedzieć, że strona to jest fundament. Ja zawsze tak to postrzegam. Fundament budowania obecności w internecie. To jest fundament do promowania czegokolwiek, bo jednak ta sprzedaż będzie się działa pewnie w dużej mierze w oparciu o stronę. Ta strona jest nam bardzo potrzebna też do remarketingu, żebyśmy mogli faktycznie później docierać do tych osób, które odwiedziły naszą stronę. A jak nie ma strony, to ciężko wracać do kogoś z reklamą. 

Oskar: Dokładnie. Wszystkie takie aspekty reklamowe mówiące o tym, że pod tym adresem można klienta znaleźć, zawsze kierowały na stronę internetową, to jest pierwsza droga, którą odwiedzam.

Bartek: Tak, konsumenci tego oczekują. Jeżeli czegoś szukasz, to przede wszystkim dzisiaj wpisujesz to na pierwszym miejscu w Google.

Oskar: Tak jest i nie zapominajmy o tym, że przeglądarka Google jest najważniejsza. Nikt nie wpisuje w Facebooku. Chociaż teraz czasami też wpisują, ale głównie YouTube.

Bartek: YouTube jest niby drugą najpopularniejszą wyszukiwarką. Myślę, że Facebook jeszcze daleko. Raczej może na którymś etapie weryfikacji. Taka ścieżka jest: wpisujemy w Google, wchodzimy, przeglądamy informacje na stronie internetowej, a potem przechodzimy na Facebooka, Instagrama czy inne media społecznościowe. Więc to najłatwiejsza droga, żeby się zaprezentować w firmie. Co jeszcze jest bardzo fajne na stronie internetowej? Mamy pełną kontrolę nad tym, co tam się dzieje i co my tam pokazujemy i jak my chcemy wyglądać.

Oskar: To Ty decydujesz o tej treści. Ty jesteś autorem tego i ty będziesz wyznaczał kierunek, w którą stronę idziesz, w którą stronę idzie Twój biznes.

Bartek: Dokładnie. W mediach społecznościowych jesteś uzależniony od pewnej platformy. Czy ta platforma działa, nie działa, jak działa, komu pokazuję te treści? Jesteś trochę narażony na agresję użytkowników albo popularny hejt, jeżeli o to nie dbasz albo nie masz agencji, takiej jak my, która o to dba za ciebie, to może to negatywnie wpływać na twój biznes. A na stronie masz takie bezpieczeństwo, że możesz się tam zaprezentować. To co chcesz i tak jak chcesz.

Oskar: Dokładnie tak właśnie to wygląda.

Bartek: Efekt reklamowy. Masz gdzie skierować ten ruch, możesz później remarketować to.

Oskar: Tylko trzeba też przy tworzeniu takich serwisów mocno zastanowić się nad treścią. Twardą komunikacją, która ma budować swój biznes.

Bartek: Może to warto zaznaczyć, że budowanie strony internetowej, tworzenie nowej strony internetowej nie powinno wyglądać tak chcemy, żeby „było tam coś, ładnego coś pan wymyśli i tak jak Apple chcemy, nam się podoba”.

Oskar: To jest popularne.

Bartek: Ktoś ma biznes usługowy i nie ma produktów, które można pokazać, więc już ta strona musi być inna.

Oskar: Lokowanie produktu, ładne zdjęcia bardzo dużo robi.

Bartek: Na stronie Apple’a masz piękne zdjęcia, wspaniałe rendery.

Oskar: Przede wszystkim masz ładnie zaprojektowany produkt. Sam w sobie broni.

Bartek: Jest bardzo ładny i bardzo dobrze zaprezentowany. A jak ktoś sprzedaje koparki na przykład?

Oskar: Z mojej perspektywy projektowej, ja już koparkę widzę jako coś ładnego. Ładnie pokazując możemy zrobić fajny kadr, fajne zdjęcie tej koparki, wyciągnąć jakiś element, który jest bardzo interesujący albo ma duże znaczenie dla takiego klienta, który sprzedaje koparki.

Bartek: Można to super zrobić, można to super pokazać, ale nie jest tak, że koparka sama w sobie jest świetnym, pięknym produktem, takim jak nowy iPhone czy nowy Mac –  kolorowe, bajeranckie i cieszące oko. Taka rola projektanta.

Oskar: To są umiejętności i zabiegi, które pozwalają z produktu przeciętnego wydobyć coś, co jest szczególne.

Bartek: Idąc przez ten proces projektowania, żeby wyciągnąć coś, co jest szczególne. Tylko trzeba wiedzieć co jest szczególnego. Co my chcemy przekazać naszym odbiorcom? Czyli pierwszym etapem nie powinno być projektowanie, tylko zrobienie architektury informacji, analizy. Na podstawie tej analizy architektury informacji dowiemy się: co ma się na tej stronie znaleźć, które informacje są najważniejsze, jakie są cele biznesowe klienta?

Oskar: Taka charakterystyka firmy. Z mojej perspektywy to jest poczucie tego klienta, wyczucie jego biznesu, jego celów, na co on stawia. Gdzie jest wyróżnik w jego biznesie? 

Bartek: Skupienie się na początku na informacji, którą chcemy przekazać, a nie na tym, żeby tylko to ładnie wyglądało powoduje, że później ta strona lepiej konwertuje. Czyli jak zaczniemy ją reklamować, to będziemy mieli więcej zapytań czy większą sprzedaż w przypadku e-commerce. Ale często spotykanym błędem jest to, że to jest w ogóle nieprzemyślane. Zmuszamy klientów czy zachęcamy do tego, angażujemy ich w ten proces ułożenia informacji.

Oskar: Podchodzimy do tematu partnersko. Bardzo dobrze rozumiemy, a raczej staramy się bardzo dobrze zrozumieć ich, dlatego budowanie i tworzenie takiej analizy jest dość szczegółowe po naszej stronie.

Bartek: No właśnie. Mając już wypracowaną architekturę informacji, czyli najczęściej dokument w postaci listy podstron i modułów, które mają być na tej stronie. Dodatkowo z listą celów, które klient chce osiągnąć budując nowe serwis internetowe można przystąpić do etapu projektowania, ale też z mojej perspektywy, warto zrobić najpierw makiety. Makiety – Wide Frame, czyli tylko kwadraciki „to będzie tu, to będzie tu”. Nie wiem, jak Ty się na to zapatrujesz?

Oskar: Oczywiście, że tak. To są dwie metody w zależności od tego, na ile klient może pozwolić finansowo. Czy rzeczywiście chce iść w ten proces bardziej zaawansowany i makietowanie serwisu? Czy po prostu chce przystępować automatycznie już do projektowania bez tworzenia analizy. Oczywiście rekomenduje zdecydowanie, żeby stworzyć te makiety. One bardzo dużo dają, jeżeli chodzi o procesy projektowe. To jest rzecz, która nam bardzo pomaga i pomaga zdecydowanie w firmie. 

Bartek: Z mojej perspektywy: skupiamy się na informacji, którą chcemy przekazać, a nie tylko na tym, jak to wygląda. Jeżeli zrobimy projekt graficzny strony, to ktoś skupia się na tym jakie są kolory, jakie jest ogólne wrażenie.

Oskar: Makieta też jest mapą wyglądu serwisu. To jest początek, który pokazuje np. tutaj będzie główny baner na górze, pod spodem będą trzy inne banery, które określają zakres usług, które ma klient itd.

Bartek: Tak, ale patrząc właśnie na funkcje makiety, to jest coś, co można wytworzyć bardzo szybko. Na przykład przy mniejszych serwisach – kartka A4 i długopis. To cały czas moja ulubiona metoda projektowa. To jest coś, co można bardzo szybko wytworzyć, można szybko zrealizować, pokazać kilku osobom, żeby to oceniły i dopracować na tym etapie. Co już nie jest takie łatwe na etapie designu, a zdarza się, że ktoś robi od razu finalną stronę. 

Oskar: Zdarzyło się parę razy, wyciągamy z tego wnioski.

Bartek: Dokładnie. Zawsze się uczymy i rozwijamy.

Oskar: Bardzo dużo się uczymy. Nawet w procesie projektowania stron internetowych. Sporo tych wniosków jest cennych. Właśnie jeden z tych wniosków, to jest to makietowanie.

Bartek: Nawet, jeżeli to jest czasami robione przez nas wewnętrznie, a niekoniecznie z zaangażowaniem klienta, to jest właśnie proces, który pozwala coś szybko zwalidować i też pozwala zaplanować ścieżkę użytkownika, czyli co chcemy, żeby ten użytkownik robił po kolei na naszej stronie, gdzie przeszedł i pokierować jego ruchem, tak żeby to doprowadziło do konwersji. I wtedy, jeżeli bazuje tylko na wide – framach, to właśnie możemy o tym myśleć, bo nie skupiamy się na tym „tu chcę czerwone”.

Oskar: Nie tylko pokierować ruchem, ale też jak najdłużej zatrzymać w serwisie klienta, żeby zapoznał się z ofertą, która daje serwis.

Bartek: Ja lubię ten etap makietowania, bo tam myślimy o tym, co ma zrobić użytkownik, jak go zatrzymać w serwisie, jakie treści mu podać, a nie jak to wygląda. Z mojej perspektywy, czyli osiągnięcia jak największego stopnia konwersji ze strony, jest super istotne.

Oskar: Z mojej perspektywy to musi po prostu ładnie wyglądać, ale nie do końca. Działamy w branżach, które są dość trudne, niekoniecznie są oparte na tym, żeby to były aspekty stricte wizualne, więc trzeba też mówić obrazem mocno technicznym, projektowym.

Bartek: Zakładając, że już mamy te makiety zamknięte. Czy chcesz jeszcze coś dodać?

Oskar: Raczej nie.

Bartek: Myślę, że to jest najważniejsze.

Oskar: Są takie elementy, ale to już jest na granicy projektowania, typu dobieranie wielkości fontów.

Bartek: To już bardziej projektowanie.

Oskar: Ale są elementy, gdzie mamy umieszczać treść, jaka ma być wielkość tej treści itd. Długość tekstu, ilość zdjęć, to jednak uwzględnia się w makietowaniu. 

Bartek: Patrząc później na konwersję to jest super istotne. Badania mi się przypomniały. Bardzo popularne jest to, że na starcie strony jest slider, gdzie jest kilka slajdów.  Czy wiesz ilu użytkowników widzi średnio drugi slajd, a ile widzi trzeci slajd?

Oskar: Wiem ilu użytkowników widzi pierwszy slajd.

Bartek: Pierwszy wszyscy, wiadomo.  

Oskar: Do drugiego dochodzą, do trzeciego zazwyczaj już scrollują stronę w dół.

Bartek: Jakbyś miał strzelić, jakie są wartości liczbowe?

Oskar: Trzeci slajd to mniej więcej 5 %.

Bartek: Drugi slajd to jest 7%, a trzeci 0,5% lub mniej. Ktoś się skupia na tym, żeby zaprojektować trzy piękne slajdy mówiące „to są trzy najważniejsze rzeczy dla nas”, a pół procent użytkowników dotrze do trzeciego slajdu. Na urządzeniach mobilnych to już jest w ogóle kosmos, bo jesteśmy przyzwyczajeni z Facebooka i innych platform społecznościowych, że wchodzimy i scrollujemy w dół.

Oskar: Z mojego doświadczenia uważam, że slidery już odchodzą w niepamięć. Teraz skupiamy się na jednym obrazku, a tak naprawdę na tag line, czyli na haśle, które jest przewodnie dla firmy. Dopiero później pokazujemy zasoby tej firmy i usługi.

Bartek: Dokładnie tak samo na to patrzę, że mamy pierwszy baner i tag line, jest charakter, ale też pokazanie, co można tam kupić.

Oskar: Baner to jest właśnie wizytówka. To jest rzecz, która Ciebie reprezentuje, mówi „to jestem ja, ja tak wyglądam, to są moje uczucia, to jest mój cel”.

Bartek: Dokładnie. A potem właśnie prezentacja najważniejszych usług. Aktualnie mamy coraz mniej czasu, więc chcemy jak najszybciej dotrzeć do tych informacji, zobaczyć czy to jest firma, która zaspokoi moją potrzebę. Jeszcze z ciekawostek, to mi się przypomniało – dźwięki na stronie.

Oskar: Tak, pamiętam. Muzyka w tle była przy Flashowych wersjach. 

Bartek: I tak wracając, widzimy bilans wspomnień. Tak, ale chciałem wrócić do tego etapu trzeciego, czyli designu samej strony.  Wszyscy chcemy, żeby to fajnie wyglądało. Natomiast ja patrzę z punktu widzenia efektywności tej strony i taki błąd, z którym się najczęściej spotykam to jest projektowanie tylko i wyłącznie pod siebie, a nie pod grupę docelową.

Oskar: Zdecydowanie. To jest tak naprawdę błąd klienta. Myślenie nie na potrzeby swoich klientów, na potrzeby grupy docelowej, tylko i wyłącznie po to, bo mi się coś podoba. Na zasadzie „proszę pana, widziałem kolor zielony. Moje logo ma kolor niebieski, ale ja bardzo lubię zielony i myślę, żeby zielony był”.

Bartek: Tak, ja rozumiem tę potrzebę, bo sam ją mam. Chcę, żeby moja strona mi się podobała, żeby mnie cieszyła. To jest dla mnie też bardzo ważne. Ja bym nie wyrzucił tego na zasadzie „mi się może nie podobać, ale ma konwertować” ja bym tak nie chciał. Chcę, żeby ona mnie również cieszyła, mi się również podobała. No ale jednak dalej, jeżeli to jest strona biznesowa, to ona ma realizować konkretne cele biznesowe w postaci sprzedaży bądź przynoszenia zapytań.

Oskar: Tak, jeżeli chodzi o tę kwestię wizualną, mam takie odczucie przy projektowaniu serwisów, że jeżeli grupa ludzi, np. 5 osób stwierdzi i ma to samo odczucie, że dużo elementów na tej stronie internetowej bardzo się podoba, jest super czytelne, to taki klient nawet jeżeli mu odejmujemy coś, to on widzi odpowiedź tej masy.

Oskar: To jest cel też projektowy.

Bartek: No właśnie i z szerszej marketingowej perspektywy. Jeżeli to się podoba wielu osobom, porządnie to wygląda, czyli ta strona od kwestii technicznych, to znaczy wchodzisz, szybko się ładuje, jest certyfikat SSL, ale też jest dobrze zaprojektowana. To buduje zaufanie u odbiorcy i podświadomie mówi nam, że ta firma ma porządną stronę, więc pewnie też świadczy porządne usługi.

Oskar: To jest wartość.

Bartek: Robi się tzw. efekt halo. Oni mają dobrą stronę, więc pewnie są porządni. Czy to jest prawda? No niekoniecznie.

Oskar: Albo mówią, że drodzy.

Bartek: Też często zdarza nam się projektować strony dla klientów, którzy mają masowy produkt, który ma być kupowany przez masowego odbiorcę i nie może wyglądać zbyt premium. Wracamy do tej analizy, którą mamy na początku, określamy cel i nasze grupy docelowe, żeby projektant wiedział jak to ma wyglądać.

Oskar: Zauważmy też kwestię projektowania stron internetowych dla dużych firm, dla dużych brandów. Nike – przecież to jest firma ogromna, ona musi dotrzeć do każdego. Grupy wiekowe są bardzo szerokie. Style, które oni prezentują są ogromne. To są cele, które są nieograniczone. To jest też projekt, który jest bardzo trudny. To jest wyzwanie.

Bartek: Ważne jest na etapie designu, żeby zobaczyć ten projekt już przy życiu, to znaczy możliwość przeklikania tego projektu. Tak jak my robimy to w postaci Adobe xD czy Figmy, gdzie masz możliwość przeklikania się przez tą stronę, przescrollowania, pokazania kilku osobom. To daje ci kolejną warstwę, która pozwala sprawdzić, czy to jest to, o co chodziło i czy będzie działać.

Oskar: Jeszcze wracając do tych narzędzi, których używamy Adobe xD i Figmy. Figma ma możliwość udostępniania ekranu bezpośredniego do klienta, gdzie może dawać uwagi. Do makiety i projektu. I to jest dodatnia wartość dla projektanta.

Bartek: To jest super. Podoba w naszym podejściu do projektowania to jest, że klient jest obecny na każdym z tych etapów.

Oskar: Właśnie, nie poruszyliśmy ważnego tematu. Jakikolwiek aspekt projektowania polega na tym, że to nie projektujesz ty, bo jesteś projektantem, tylko ty angażujesz właśnie klienta. Po to żeby zaprojektować jak najlepiej. On jest częścią projektową i on musi brać udział w tym. Często klienci uważają inaczej. Ty się na tym znasz, ty powinieneś wiedzieć co robisz. Klient zna swój biznes. To jest część analizy. I staramy się podchodzić partnersko, ale na takiej zasadzie, że on jest częścią tego projektu.

Bartek: Mnie się to bardzo podoba. Moim zdaniem bardzo wartościowe, że klient jest elementem tego procesu, bo wychodzimy z takiego założenia, że on zna swój biznes, swoje grupy, on będzie prowadził go latami. To jest coś dla niego. Stronę robi się na długie lata. Zakończymy takim wątkiem finansowym, dlaczego warto zainwestować, ile to powinno kosztować i faktycznie jest to inwestycja na wiele lat, więc może jednorazowo jest to trochę większy koszt. Natomiast patrząc z perspektywy czasu, który korzystamy z tej strony i wpływu na biznes, to jest element na którym niekoniecznie należy oszczędzać.

Oskar: Zdecydowanie. To nie jest na zasadzie kupowania par butów i po sezonie wymienimy na nowe, bo po prostu mamy takie widzimisię. Trzeba też podejść do projektowania strony na poważnie. To nie jest zabawka, gdzie można po dwóch miesiącach zmienić kolor albo całkowicie zmienić cały układ, bo wtedy zmieniamy kierunek biznesu. Jest on niestabilny, tak więc jest nieczytelny.

Bartek: Jak już się coś robi, to lepiej zrobić to dobrze. Chociaż z tymi zmianami to jest oczywiście tak, że masz jakieś założenia na początku, tworzysz tę stronę i potem sprawdzasz te założenia, czyli robisz testy AB i patrzysz czy konwertuje i czy nasze założenia były prawdziwe. Jeżeli widzimy możliwość optymalizacji, np. zmiana koloru – to czasami pomaga. Wyświechtane już trochę przykłady ze zmianą koloru Call to Action, który nagle zwiększa konwersję o 200%.

Oskar: Ale to nie są drastyczne zmiany kolorów, tylko akcentowanie barwą.

Bartek: Albo robisz testy, że masz jeden moduł i raz wyświetla się jeden baner, raz inny. Mieliśmy taki przykład, pamiętasz? Dla klienta, który sprzedaje sofy. Robiliśmy landing page z akcją wyprzedażową. Były trzy różne banery i chyba wszyscy byliśmy w firmie przekonani, że jeden konkretny będzie konwertował najlepiej, bo super to wygląda, wyrazisty kolor, rzuca się w oczy, krój fajny, taki nowoczesny styl to na pewno zadziała. Okazało się, że działa gorzej. Patrząc później na wyniki pozyskiwania leadów, bo to była kampania leadowa.

Oskar: To jest właśnie siła odbiorców. Nieprzewidywalna tak naprawdę. 

Bartek: No tak, ale właśnie po to mamy testy AB, żeby to udoskonalić. Czasami spotykamy się z takim podejściem „my mamy nową stronę, więc my nic nie będziemy zmieniać”. Jeżeli ta strona ma konwertować, to jest to proces budowy. Robimy stronę, a potem sprawdzamy czy ona działa. Robimy testy nawet takie proste, np.  wymieniamy tagline, wymieniamy opis usług i patrzymy co lepiej konwertuje.

Oskar: Ciekawy temat, bo przy projektowaniu stron internetowych, to budowanie świadomości rozwoju tej strony też jest dosyć istotne. Jeżeli ktoś chce rozwijać swój biznes, to równocześnie ta strona też powinna się rozwijać z nim. Trzeba mieć bramkę możliwości rozwoju. Zazwyczaj jest też tak, że rzeczywiście klienci nagle chcą budować ogromny serwis, ogromny portal, gdzie w 80 % on w ogóle nie angażuje odbiorców i zatrzymuje się w martwym punkcie, nie można go dalej rozwijać.

Bartek: To już pewnie zależy też od celów i perspektywy czasowej każdego biznesu. Ja jestem akurat fanem tego podejścia, że robimy coś na bardzo wysokim poziomie, bardzo dobrze, ale z założeniem że i tak pewne nasze przewidywania mogą się nie sprawdzić i przetestujmy to, czyli publikujemy wersję serwisu, którą uważamy, że jest bardzo dobra. Następnie patrzymy co działa, co nie działa i iteracyjnie podchodzimy do zmian. Versus takie podejście: będziemy opracowywać tę stronę przez kolejne dwa lata aż będzie idealna i wtedy ją opublikujemy.

Oskar: Ale dla kogo idealna?

Bartek: No właśnie. Dlatego ja jestem wielkim fanem testowania. Albo jeżeli ktoś ma budżet na testy z użytkownikami zewnętrznymi, tak jak robimy to dla niektórych klientów. Kupujemy na zewnątrz usługę testowania strony przez użytkowników, ale też trzeba mieć większy budżet na to lub opublikowania tej strony w bardzo dobrej wersji i sprawdzenia na rzeczywistych danych co działa, a co nie działa albo wręcz zaplanowanie testów tej strony. Robimy landing page dla branży finansowej i tam to jest bardzo mądre podejście, że od razu zakładamy, że jest sobie landing page, który ma wiele wersji, testujemy, wymieniamy poszczególne moduły, zmieniamy ich kolejność czasami i za pomocą Google Optimize mierzymy co lepiej konwertuje i wtedy uzyskujemy określone cele. 

Bartek: Myślę, że jeżeli chodzi o projektowanie, to trochę powiedzieliśmy, ale jeszcze ważnym aspektem jest zakodowanie tej strony, czyli ta część programistyczna.

Oskar: Wracając jeszcze do takiego projektowania i kodowania, to nie zapominajmy o tym, że największy ruch jaki jest, to ruch mobilny. Zawsze zderzamy się z tym problemem czy zaczynać projekt od wersji mobilnej, a dopiero przejść na desktopową. Oczywiście w dzisiejszych czasach tak to powinno wyglądać, ale wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że na komputerach projektują. Mają duży ekran, mają duże możliwości projektowe. To jest to, że mają duże możliwości projektowe i dopiero wtedy przechodzą na wersję mobilną.

Bartek: W świecie idealnym, który oczywiście nie istnieje, projektant powinien przygotować stronę mobilną, zaprojektować ją, stronę desktop i strony big screen na duże ekrany i telewizory, bo tam też się pojawia ten ruch.

Oskar: Jeszcze trzeba wziąć przeglądarki pod uwagę.

Bartek: To już bardziej na poziomie kodowania, natomiast na poziomie projektowania te trzy aspekty. Tylko znowu, tworzenie przez projektanta trzech wersji strony internetowej musi podnieść koszt. Więcej pracy musi więcej kosztować.

Oskar: Te wersje takie desktopowe to już obejmują też tablety. To są te rozdzielczości zbliżone do laptopów. Dużo, ale jednak mobile to jest rzecz, która jest kompletnie inną zabawą.

Bartek: Dokładnie. I faktycznie to mobile first i projektowanie pod urządzenia mobilne to jest coś, co należałoby robić, ale jednak przyzwyczajenia mamy inne.

Oskar: Jeszcze nie ma stworzonego interfejsu pod projektowanie mocno mobilne z możliwością zobaczenia tego w pionie na dużym ekranie, bo to jest ta możliwość widzenia wielu szczegółów. U siebie na biurku mam postawiony monitor w pionie. Specjalnie, żeby widzieć te możliwości.

Bartek: Przy projektowaniu aplikacji korzystamy z możliwości Adobe xD, że robisz sobie podgląd na telefonie, więc możesz. Tylko to wymaga osobnego budżetu klienta. To jest najważniejszy aspekt, że to jest osobny budżet i czasami go nie ma. To jest cenna uwaga, że powinniśmy oglądać i myśleć o tym jak ta strona będzie wyglądać mobilnie. Przy wielu klientach 80 %ruchu już jest mobilna i teraz skupianie się na wersji desktopowej, którą widzi 20% klientów nie ma sensu.

Oskar: Myślę, że to też w przyszłości jest przeskok projektowy. Czuję, że ludzie zaczną projektować najpierw pod telefon. Mówi się o tym od paru lat, ale nikt się nie może do tego przyzwyczaić. Wszystkie interfejsy są stworzone tak, żeby projektować stricte pod desktop.

Bartek: Klienci też oczekują de facto wersji desktopowej najpierw. Skupiamy się na wersji desktop, którą widzi 20 %. versus dopracowanie wersji mobilnej uwzględniając wszystkie ograniczenia tej platformy. To widzi zdecydowana większość. A to co się zmieniło po pandemii to, że ludzie przestali się bać robić zakupy przez Mobile. Wcześniej faktycznie ludzie oglądali na mobile, ale robili zakupy na desktopie. To już jest norma. Jak ktoś w pracy nie pracuje przy komputerze, to w domu często w ogóle nie potrzebuje komputera.

Oskar: Niestety wszyscy na telefonach. Wszystko można załatwić, każdą sprawę tak naprawdę.

Bartek: Chciałem jeszcze opowiedzieć o kodowaniu.

Oskar: Ok, ja się na tym nie znam.

Bartek: Ja się na tym trochę znam na szczęście. Mamy dwa nurty albo robimy stronę kodowaną, czyli faktycznie bierze to programista, tnie widoki koduje, osadza to na WordPressie czy innym CMS tudzież buduje sklep od zera lub alternatywą jest tzw. builder, czyli mamy jakieś klocki. Często programista nie jest potrzebny. 95% robi projektant, czyli takie systemy jak Elementor, Visual Composer, Enfold, Page Builder. Tych systemów jest bardzo dużo, różne testowaliśmy. Przechodziliśmy przez takie fazy, że na początku nam się to bardzo podobało, bo właściwie można szybko coś stworzyć dla klienta. Później byliśmy zupełnie „na nie”, bo te strony mają duże ograniczenia.

Oskar: Zderzyliśmy się z takim murem, gdzie te strony ładowały się bardzo długo się i zacinały się. Były jakieś zmiany w WordPressie, to się to wysypywało.

Bartek: Tak było i przeszliśmy właściwie tylko na model tych stron kodowanych, ale wtedy musisz zaangażować programistę, dzisiaj programiści to jest bardzo duży koszt, tak więc musi być budżet. Klient musi mieć naprawdę większy budżet. Jeżeli chcesz fajny, unikalny design to później wdrożenie trwa więcej, więc programista musi odpowiednio więcej czasu poświęcić. Myślę, że teraz mamy taki złoty środek, w zależności od tego jaki jest cel tej strony. Czy będzie reklamowana, pozycjonowania i jak duży ruch jest tam przewidywany, to te dwa nasze podejścia, czyli jeden buillder, który jest bardzo lekki, elastyczny, bardzo mały narzut w kodzie, stron szybko się ładuje, dobrze się pozycjonuje, ale przy mniejszym budżecie nie ma tam w tym projekcie programisty.

Oskar: Trzeba zaznaczyć, że ma to możliwości projektowe. Zmiany kolorów, zmiany fontów, dodanie grafiki albo zdjęcia. Takie minimalne obróbki można zrobić i w bardzo fajny sposób przystosować to pod identyfikację klienta.

Bartek: Versus strony kodowane, czyli tam gdzie programista lub cały zespół programistów musi cały proces wykonać. Klienci często nie widzą tej różnicy.

Oskar: Chcą zobaczyć efekt.

Bartek: To ma wyglądać, ma sprzedawać. Warto o tym porozmawiać, warto zderzyć to ze swoimi celami i pomysłem na późniejsze promowanie tej strony. Co my chcemy z tą stroną zrobić? Na częstotliwość aktualizacji, czy my będziemy tych zmian wprowadzać dużo? Może wtedy lepiej mieć coś bardziej dedykowanego, dzięki czemu będziemy mogli robić to wygodniej szybciej.

Oskar: Są takie sytuacje, że klient potrzebuje dosyć szybko stworzenia tego serwisu i w zależności od tego wybieramy już gotowy szablon typu Enfold. Kodowanie customowego serwisu, to niestety to musi trwać dłużej. Czas oczekiwania jest dłuższy. A tu nagle klient czeka na to, że ruszamy z promocją musimy mieć wszystko gotowe na czas.

Bartek: To też jest kolejny aspekt, który warto rozważyć. Mamy teraz taki przykład, że klient przyszedł i mówi „dzisiaj potrzebuje tylko stronę wizerunkową, ale wiem, że w przyszłym roku będę uruchamiał sklep”, więc już lepiej zrobić to w takiej technologii, która umożliwia wdrożenie później sklepu niż zrobić coś na szybko, zaorać to mówiąc kolokwialnie za rok i robić od nowa. Warto też na ten etap zwracać uwagę. Myślę, że to się wiąże z analizą. Po to ten etap analityczny, żeby agencja mogła wychwycić te wszystkie rzeczy i zaproponować najlepsze rozwiązanie. Nasi sprzedawcy już na etapie oferty o to pytają, żeby ta oferta była dostosowana właśnie do tych celów biznesowych. Ale myślę, że o tym kiedyś osobny odcinek.

Oskar: Mamy dwóch fajnych sprzedawców. Będą mieli co opowiadać.

Bartek: Myślę, że na pewno podpowiedzą. Ja bym jeszcze na koniec ten aspekt finansowy poruszył.

Oskar: Jak najbardziej.

Bartek: Ile to musi kosztować i dlaczego tak drogo? Jest takie przekonanie, że strona internetowa kosztuje dwa i pół tysiąca złotych. I to przekonanie jest od 10 lat.

Oskar: Tak, dokładnie. To jest złota kwota. 2 – 3 tysiące.

Bartek: I nieważne jaka ona jest duża, nieważne jakie tam są moduły, nie ma znaczenia czy jest na Builderze czy jest kodowana. Ona powinna kosztować dwa i pół tysiąca. Może być brzydka, może być ładna. I co się dzieje jak klient decyduje się na taką ofertę? Ja rozumiem czasami klientów. Mamy jednego klienta, który stworzył sklep internetowy za 3000 złotych i później przyszedł do nas, żeby to naprawiać, bo nic nie działa. To się rozjeżdża, to się nie wyświetla. Raz można kupić, raz nie można kupić. Ja się zapytałem czy nie wydawało im się to trochę dziwne, że sklep internetowy, na u-commerce z dedykowanym szablonem, wiemy wszyscy, że IT jest drogie, więc te 3 tysiące złotych to nie jest duża kwota. Klient odpowiedział „nie no, dostaliśmy jakiś kontakt, ktoś nam polecił tamtą firmę, tamta firma powiedziała trzy tysiące złotych, no to powiedzieliśmy, że ok – pewnie tyle kosztuje, skąd mamy wiedzieć, że to powinno kosztować 10 tysięcy, żeby to dobrze działało, nadawało się do reklamowania”. Skąd oni mieli to wiedzieć? Ktoś im przedstawił taką ofertę i dwa lata się męczyli z wystartowaniem sprzedaży, bo ciągle coś nie działało.

Oskar: Tak, to są te same problemy. Ludzie nie potrafią oszacować kosztów takiego serwisu. Zazwyczaj to jest tak, że te tanie serwisy zamykają się później w końcowej kwocie prawie 10 tysięcy złotych. Ja zawsze porównuję to do takich ludzi co kładą w łazience kafelki i nagle w połowie drogi mówią „jest coś nie tak” i zamawiają następnego kafelkarza, który mówi „jeżeli miałbym cokolwiek tutaj poprawić, to moja stawka jest razy dwa”.

Bartek: On musi to zdjąć wszystko, wyrównać tę ścianę i dopiero później kłaść nowe kafelki.

Oskar: I to jest ta właśnie praca.

Bartek: A jak ściąga to się okazuje, że jednak coś było pod tymi kafelkami, więc jednak trzeba doliczyć jeszcze coś, bo to trzeba zmienić. Finalnie ten koszt jest większy, ale nie tylko koszt wytworzenia, ale też ten koszt braku działań reklamowych przez dwa lata, to jest przepaść. 

Oskar: Trzeba otwarcie powiedzieć, że to są po prostu straty.

Bartek: Jest artykuł na naszym blogu mojego autorstwa na ten temat, gdzie pokazuje taki przykład. Klient wydaje na reklamę 5 tysięcy złotych miesięcznie. Dobrze pozyskuje zapytania. Z dobrze zaprojektowanej strony będzie miał załóżmy 2 %, które skonwertuje na zapytanie, będzie to 20 pytań, a ze złej będzie to 1% konwersji, czyli 10 zapytań, a więc tak naprawdę skuteczność tej strony jest obniżona o 50 proc. Oszczędził 5 tys. na zbudowaniu strony, ale przez kolejne trzy lata będzie tracił pieniądze z budżetu reklamowego na to, żeby reklamować stronę, która mogłaby być lepsza. Pozorne oszczędności.

Oskar: Mało tego. Kto mu później doradzi przy takich zmianach? Nie ma takiej możliwości. Dostał jeden projekt za jedną cenę i nigdy w życiu do tego nie wróci.

Bartek: Jest to byle jakie. Ktoś chciał to zrobić i zapomnieć, bo kolejne projekty czekają. Nie ma czasu, musi oddawać projekty, musi z czegoś żyć. Ktoś oszczędza 5 tysięcy złotych, później wydaje budżet reklamowy przez kolejne 3 lata i traci na tym 50 tysięcy złotych albo 150. To jest krótkofalowe myślenie, że tu oszczędza parę złotych, ale później musi dołożyć dużo więcej, żeby osiągnąć ten sam efekt.

Oskar: Zdarza się, że w biznesie myśli krótkofalowo, nie ma takiego długofalowego myślenia.

Bartek: Szczególnie w takich młodszych biznesach. To jest coś, o czym ludzie nie myślą, że te koszty ich później dogonią i przegonią. Koszty reklamy, pozyskania zapytania, sprzedaży nawet będą dużo wyższe i warto zainwestować parę złotych więcej na początku. Chciałem odpowiedzieć na takie pytanie, ile kosztuje strona? To oczywiście zależy. Jak miałbym szacować albo powiedzieć, jak my to wyceniamy, skąd się bierze ta cena? Też mieliśmy do tego wiele podejść. Mnóstwo wariantów tworzyliśmy cenowych, nawet strony w abonamencie.

Oskar: Przyznam się szczerze, że to się nam nie sprawdziło.

Bartek: Pomysł był bardzo dobry, natomiast miał swoje ograniczenia i swoje wady też. Też był obarczony z naszej strony dużym ryzykiem. Natomiast jak wygląda taka wycena? Zakładając, że chcemy mieć stronę, to my dzisiaj nie sprzedajemy nic innego niż czas naszych ludzi i nasz własny. Jeżeli ktoś ma poświęcić czas na analizę, makietę, projekt i kodowanie. Zauważ ile ludzi już jest.

Oskar: Tak, często przy takim projekcie powinny pracować 3 – 4 osoby minimum.

Bartek: Absolutne minimum. To musi kosztować. Nie ma cudów, nie ma magii, jeżeli chcemy, żeby to było dobrze zrobione, żeby ktoś to przeanalizował, a projektant miał czas dobrze zaprojektować, zrobić czasami kilka wersji, to to musi kosztować. W związku z tym, że sprzedajemy tylko nasz czas, to tak samo robimy wycenę strony, czyli prosta strona, np. 5 zakładek: strona główna, o nas, oferta, galeria, kontakt. Średnia stawka pracy agencji to jest w Polsce od 120 do 200 złotych, przyjmijmy 150 złotych dla łatwości obliczeń. Mówimy tak: analiza i architektura informacji, nawet przy takiej małej stronie warto zrobić. Niech to będą 4 godziny, 4 godziny x 150 złotych to jest 600 złotych. Drugi etap. To jest mała strona, może nie ma co skupiać się na makietach, zróbmy sobie od razu prosty design tej strony, taki wyjściowy, żeby trochę oszczędzić czas. 5 zakładek to projektant potrzebuje na to 20 – 30 godzin. W zależności jeszcze co ma być na tej stronie. 30 godzin x 150 złotych to 4 i pół tysiąca złotych. 

Oskar: Już minęliśmy złotą sumę dwa i pół tysiąca złotych.

Bartek: Załóżmy, że chcemy tę stronę później rozwijać. Chcemy reklamować w przyszłości, będzie sklep, bardzo dużo aktualizacji, nowych treści, zależy nam, żeby to było unikalny design.

Oskar: Zapomnieliśmy o takim jednym aspekcie, że dajemy dostęp do zaplecza klientowi, gdzie on sam też będzie uzupełniał tę treść. Wygoda uzupełniania tej treści jest bardzo istotna.

Bartek: Dla klienta to jest istotne. Warto, aby tę stronę zakodował programista i zrobił dedykowane rozwiązania. To już kolejne 30 godzin. Wylądowaliśmy na poziomie 8 – 10 tysięcy za wydawałoby się prostą stronę. To bardzo dużo pieniędzy, ale jeżeli powiemy sobie, że ta strona będzie nam służyła przez kolejne 5 lat, czyli 60 miesięcy, to wychodzi 50 złotych miesięcznie. Tyle będzie nas kosztowała ta strona, tak super zrobiona. Top design, top kodowanie. W drugą stronę mówimy „mamy budżet reklamowy 2 tysiące złotych miesięcznie, bardzo mały budżet reklamowy, będziemy go wrzucać w reklamę w Google i chcemy pozyskiwać zapytania”. Jeżeli ta strona będzie byle jaka, to z tych dwóch tysięcy będziemy mieli 5 zapytań, a moglibyśmy mieć 10. Co trzeba zrobić, żeby mieć 10? Trzeba dwukrotnie zwiększyć budżet przy tym scenariuszu, czyli wydawać 4 tysiące złotych, czyli dwa tysiące miesięcznie przez kolejne pięć lat będziemy dokładać, czyli przepalimy 120 tysięcy złotych. Dlatego warto wydać więcej. Część biznesów nie potrzebuje takiej reklamy. Przy stronie wizytówkowej, informacyjnej doradzamy, żeby tego nie kodować. Lepiej zrobić w oparciu o builder, mamy bardzo fajny, lekki, dosyć uniwersalny. Dobrze działa i super wygląda. Wtedy można się zmieścić pewnie w koszcie rzędu 5 – 6 tys. złotych.

Oskar: Trzeba pamiętać, że można stronę rozwijać latami na takim builderze, nie ma żadnego problemu. Jest to też aktualizowane automatycznie.

Bartek: Przeszliśmy tych builderów wiele, testowaliśmy je w boju. Zarówno od strony technicznej, jak i od strony reklamowej. Wydaje mi się, że to co mamy teraz jest bardzo fajnym rozwiązaniem. Jest funkcjonalne, ma dużo możliwości również, jest na tyle elastyczne, że to nie wygląda jak strona szablonu.

Oskar: Pamiętasz historię, gdzie mieliśmy na builderze stworzoną stronę i przerobiliśmy ją tak, że jak zadzwoniliśmy do supportu to powiedzieli, że to nie jest ich strona.

Bartek: Zrobiliśmy to dużo lepiej niż producent miał w swoim portfolio. Myślę, że koszty realne, żeby zrobić stronę wizerunkową to 5 tysięcy złotych. 10 tysięcy złotych, jeżeli to ma być kodowane.

Oskar: Na pewno to nie jest strona na jeden rok.

Bartek: Na pewno. I to też nie jest dwa tysiące złotych. Faktycznie, to tak z tym kafelkarzem. Im więcej tych metrów ma położyć, tym więcej to musi kosztować. Prosty rachunek. Więcej podstron, bardziej różnorodne podstrony, więcej nietypowych funkcjonalności, kalkulatory, konfiguratory, generowanie dynamiczne PDF. Robiliśmy takie strony. To wszystko przekłada się na czas pracy programisty czy projektanta. Ta strona musi kosztować więcej. To co ja często doradzam klientom – wystartujmy z wersją podstawową tej strony, zróbmy ją bardzo fajnie, przetestujmy i zostawmy sobie część budżetu na zmiany, na rozwój.

Oskar: Dokładnie. To jest to, co mówiliśmy wcześniej. Ona ma się rozwijać razem z biznesem. Te początkowe biznesy chcą mieć wszystko naraz, ale to nie jest żadna potrzeba w tym momencie, żeby umieszczać wszystkie elementy w serwisie.

Bartek: Koronny przykład to jest blog. Klienci chcą bloga, mówią, że będą pisać, nie chcą od nas copywritera. Rok później mają blog i jeden wpis.

Oskar: Ale to i tak sukces. Czasami po prostu mają nagłówek „blog”.

Bartek: Ktoś zapłacił za zaprojektowanie i zakodowanie tego bloga, a przez rok nic się nie wydarzyło. Klient mógł wziąć ten budżet i wrzucić w reklamy.

Oskar: Dokładnie, tak żeby wskoczyć dopiero później na następny etap.

Bartek: Kiedy widzimy, że to działa, są zapytania, wtedy można dodać bloga do strony, aby budować pozycję ekspercką np. przekazywać jakieś treści.

Oskar: To też jest trochę budowanie świadomości klienta. Czy rzeczywiście jest mi potrzebna taka masa informacji, której w ogóle nie jestem w stanie nawet stworzyć?

Bartek: Dokładnie. Myślę, że mamy to. Liznęliśmy tematu, pewnie można by o tym rozmawiać cały dzień.

Oskar: Ja bym mógł rozmawiać. Jeszcze dwie kawy i możemy lecieć dalej.

Bartek: Na pewno będzie jeszcze okazja.

Oskar: W kwestii finansowej oczywiście wygrywasz tutaj.

Bartek: Ja mógłbym o finansach rozmawiać bardzo długo, na co zwrócić uwagę i dlaczego to musi tyle kosztować? Rozmawiamy o tym z klientami i klient mówi np. „no przecież ten programista nie zarabia 150 złotych miesięcznie”, ale nie rozumie, że jeszcze jest ktoś, kto musi to sprzedać, supportować, ten programista musi na czymś pracować, firma musi mieć jakieś biuro często. U nas jest pełna transparentność pod tym względem. To tak czasami jak rozmawiamy z klientami, którzy mają e-commerce. „Pakowanie paczki 30 % marży?! Przecież to zdejmujesz z palety, wkładasz w karton i wysyłasz”. 

Oskar: Wystarczy, że tutaj w lewo się przesunie i już będzie wszystko w porządku, a ten czas kiedy ja muszę odnaleźć dany plik, sprawdzić czy jest wszystko w porządku, zobaczyć go w programie i dopiero wtedy ruszyć.

Bartek: Zobaczyć czy to się mieści w gridzie, czy programista nie będzie miał problemu, czy to się złoży mobilnie.

Oskar: To jest właśnie ten czas pracy.